Derrick és Harry Projektmenedzsment Blogja

Az IT projektek legnagyobb buktatója

2015. szeptember 13. - TanacsLajos

hqdefault3.jpg

Ez most egy rövid poszt lesz, mert az üzenet olyan egyszerű, mint a kőbalta. Annyi szó esik módszertanokról, eszközökről, menedzsment furfangokról, mégis a legfontosabb tényezőről valahogy sosem beszélünk, amikor a projektek sikerét vagy kudarcát boncolgatják. Pedig a dolog annyira egyértelmű és véresen triviális, hogy úgy érezzük kimondani is kár. Mégis újra és újra annyian elkövetik a végzetes hibát, és nem figyelnek arra oda, hogy amikor szoftvert csinálnak akkor

Tehetséges és jól képzett programozókkal dolgozzanak!

A különbség az ügyes és a béna programozó között nem olyan, mint a különbség az ügyes szőlőszüretelő idénymunkás, meg a béna szőlőszüretelő idénymunkás között. Amíg a béna idénymunkás X mennyiségű szőlőt szüretel le, és 0,2X mennyiségűt elpotyogtat, addig az ügyes idénymunkás 2,5X szőlőt szüretel le, és csak 0,02X-et potyogtat el. Mondjuk lehet kicsit vitatkozni az arányokon, de valami ilyesmiről van szó. A programozóknál más a helyzet.

A béna programozó ugyanis általában még odáig sem jut el, hogy megbecsülje, mennyi időre lesz szüksége arra, hogy megbecsülje, mennyi időre lesz szüksége a feladat megoldására, mire az ügyes programozó már megoldotta a feladatot. Ez nem kétszeres vagy háromszoros, hanem százszoros szorzót jelent. Vagy ezerszereset. Vagy olyan nagyot, hogy le se bírom írni ide. Nem lehet három vagy öt vagy ötven béna programozóval kipótolni egy ügyeset, mert csak kárt okoznak, a helyzet rosszabb lesz, mint ha ott se lettek volna!

Megpróbálom a laikusok menedzserek számára is érzékeltetni a különbséget. A programozók a forráskódon dolgoznak, azt írják, ezt mindenki tudja. A forráskód kb. így néz ki:

kepernyofoto_2015-09-14_10_25_29.png

Az ügyes programozó ránéz erre, és ezt látja:

flowchart.jpg

A béna programozó viszont ugyanerre a forráskódra ránézve ezt látja:

gao-lecture4.gif

Ugye érthető a különbség? Meg hogy miért tart százszor annyi ideig?

Na de könnyű azt mondani, hogy alkalmazzunk ügyes programozókat! Hogyan döntsük el, hogy valaki ügyes vagy sem? Hát a jövő heti posztunkban azt is eláruljuk hogy szerintünk hogy kell, addig meg írjátok meg kommentben, ha van ötletetek!

A bejegyzés trackback címe:

https://derrickesharry.blog.hu/api/trackback/id/tr57784302

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

conchita 2015.09.14. 15:10:55

@Mézes B. Ödön (Bolondgombak.hu): "A jo programozo tisztaban van vele, hogy kodot irni KONNYEBB mint kodot olvasni. Ezert nem viselkedik primadonnakent, tudja, hogy ove a munka konnyebbik fele. Hanem inkabb az ot koveto kollegat probalja elore kiszolgalni azzal, hogy olyan kodot keszit amit konnyu elolvasni.
Ez amugy csak masodsorban programozasi szkill, sokkal inkabb jellem, attitud, alazat. "

Ez nagyon bölcs volt!

Stress Testing As A Service 2015.09.14. 15:15:31

@Fánkevő Fáncsi: Rádférne egy pina.

Tudom hogy jól élnek a dilettánsok, jó példa vagy rá.

s 2015.09.14. 15:15:51

@firg_firg: "megsem talaltak osszefuggest a melosok interjun nyujtott es a kesobbi mukahelyi teljesitmenye kozott"

Persze, hogy nem. Ugyanis nem azokat vették fel, akik a legjobb szakemberek, hanem akik a legjobb színészek.

jacint70 · http://jacint.blog.hu 2015.09.14. 15:20:38

@Kriminalhauptmeister Harry: Szervezőként erre ezt mondom:
1. A legfontosabb, hogy működjön a kommunikáció. Értse meg, hogy mit akar a szervező, ha hibát lát a speckóban, vagy nem érti, akkor kérdezzen.
2. Ne alapból úgy álljon nekik a dolgoknak, hogy a szervező hülye, és amit leírt az baromság, majd ő jól megcsinálja, anélkül, hogy látta volna az ügyfelet.
3. Hajlandó legyen dolgozni, ne csak állandóan azt keresse, mit kell még a szervezőnek beleírni a speckóba, hogy elkezdjen implementálni.
4. A tesztelésre átadott programot legalább alapszinten - egyszerű esetek - ellenőrizze, hogy működik, ne lökje úgy oda, hogy éppenhogycsak lefordul.

Határidő. Szerintem jó ügyfélkommunikációval, alapos felmérés után, kipróbált kollégákkal, a megszokott fejlesztőeszközökkel, azért elég jól becsülhető, hogy mennyi ideig tart a projekt.

firg_firg 2015.09.14. 15:41:51

@s: Hidd el, van ahol nem a szineszkedes szamit, de ott is ugyanugy szar a helyzet, mint ahol szinitanoda van.

A lenyeg, hogy lehet kaparni a tudomanyos kivalasztasi modszerekkel (a HR meg az ilyen-olyan tanacsadok nagy oromore), a hatekonysaguk kb annyi mintha random valogatnad ki az embereket.

232323 2015.09.14. 16:14:06

Kérdezzék meg azokat a szakembereket a cégnél, akik már _bizonyítottak_:
"Te kivel szeretnél együtt dolgozni? Szerinted elég jó, hogy itt legyen velünk?"
Mivel ő bizonyított már és nem akarja megégetni magát (meg hát a nevét adja hozzá), ezért kamukirályokat nem fog javasolni.

Jó esetben tud ajánlani 1 v 2 embert az eddigi pályafutása alapján... tessék utána ezeket az embereket megkeresni és felvenni másfélszer annyiért, amennyiért kb egy random jelöltet felvennél.

hujegyerek 2015.09.14. 16:14:44

Nettó hülyeséget írsz, inkább szedjél szemetet, azzal több haszna lesz mindenkinek.

onlame 2015.09.14. 16:21:33

Ez szerintem kicsit demagóg lett. Persze, mindenki keresi a legjobb programozókat, de a realitás ugyebár az, hogy a számuk véges. Illetve számolni kell fluktuációval is, hiszen a konkurencia is a legjobb programozókat keresi, és lesz, aki mond egy nagyobb számot.

Ezért is van az, hogy a jó csapatban van - vegyesen - tapasztalt és kevésbé tapasztalt programozó is, hiszen a tapasztalatlan programozó tapasztalatlan marad, ha nem engedjük projekthez. Ha van kidolgozott módszertan, jó tréninganyag, akkor lesznek olyan feladatok, amik különböző szintű programozókat igényelnek.
Eleve, van egy csomó dolog, amit ha a legjobb programozódra bizol, akkor tökönszúrja magát, vagy otthagyja a céget. Viszont ezek a feladatok kihivást biztositanak a kezdőnek, aki ezáltal fejlődni tud, és értékesebbé válik.

Tanulság?
1. Vegyes összetételű csapat
2. Ne a legjobb programozót keresd, hanem azt aki elég jó a projetkhez, és nem fél megosztani a tudását, mert ha az előbbi lelép, akkor meghalt a projekt.
3. Nem az a cég tudásbázisa, ami a programozói fejében van, hanem az, ami akkor is megmarad, ha a programozók lelépnek.
3. Ha az ügyes programozó motiválva van, hogy képezze a társait, épitse a tudásbázist, akkor nem akkora veszteség, ha később lelép, mert lesz, aki a helyébe lép, anélkül hogy gyorsan-gyorsan fel kelljen venni ismét egy legjobb programozót.

232323 2015.09.14. 16:24:02

@onlame: 10ből 9 legjobb programozó (:D) sosem fog vált kevesebb pénzért.... ergó csengess keményen is ott maradnak.

Ha meg unatkoznak, majd melóban/meló után kicsit hobbiprojekteznek, hogy kielégítsék magukat.

onlame 2015.09.14. 16:32:59

@232323: Van az a szar meló, hidd el. :) De egyébként, mint irtam, ha tényleg jó a srác, akkor lesz, aki rádob a fizujára.

onlame 2015.09.14. 16:38:50

@IdomitottFoka: Lehet, hogy valami garázscégnél, ahol csak nulláról vállalnak fejlesztést igy van, de ha bekerülsz projektbe, ami fut másfél-két éve, akkor bizony lesz olyan, hogy ránézel a létező (adott esetben szar) kódra, és értelmezned kell... Vagy ha épp valami open-source library-t debuggolsz, mert gyanitod, hogy abban lesz a hiba...
A poszt meg nem azt mondja, hogy a jó programozó folyamatábrát készit, hanem azt mondja, hogy ránéz a kódra, és megérti, mig a nem jó programozónak kinai a más kódja...

232323 2015.09.14. 16:45:25

@onlame: persze hogy van. Ezért csinálja napi 1 max 2 órában, aztán behazudja hogy egész nap azzal foglalkozott. A maradék 5-6 órában meg csinál amit akar. :)

232323 2015.09.14. 16:48:58

@onlame: és továbbra is tartom magam ahhoz, hogy kb kimutathatatlan az olyan átigazolás ebben a szakmában, amikor a delikvens kevesebb pénzt kapott az új helyén.

Ha kellően magas a fizu kb kimutathatatlan lesz a fluktuáció.

Hóhér az utolsó barátod · http://internetszemete.blog.hu 2015.09.14. 17:03:59

@232323: személyesen láttam olyat, hogy a körülményekhez képest igen jól megfizetett fejlesztők 80%-a felállt, mert kirúgták az IT igazgatót.

onlame 2015.09.14. 17:33:05

@232323: Nem tudom mi olyan bonyolult azon, hogy mindig van, aki tud nagyobb számot mondani. Arról nem is beszélve, hogy hatalmas nagy baleknak kell lenni ahhoz, hogy megfizess egy expertet, amikor egy junior is ellátja a melót, és még örül is, hogy fejlődik. Ráadásul, ha tényleg nagyon jó a faszi, akkor a maradék 5-6 órában saját bizniszen fog dolgozni, nem a hobbiján, és max egy éven belül lelép, mert több pénzt hoz a saját biznisz. Ha nem, akkor meg nem is annyira jó, és már nincs is miről beszélni.

Fánkevő Fáncsi 2015.09.14. 17:37:38

@Stress Testing As A Service: Ne stresszeld már össze magad az első ellenvéleménytől.
Te azt gondoltad eddig, hogy a magyar számlaadó egyénivállalkozók alakítják az informatikai tudományának alapjait ? Mert jól keresnek ?
Épp ez a sajnálatos, hogy túl sok amatőr van a pályán, aki azt hiszi, hogy ért a számítástechnikához, diploma nélkül is, mert meg tud írni egy vizuálbézik proggit. A cikkíró is ilyen.
Azt hiszi az a jó programozó aki 1000 sort ír óránként. A mazsola meg csak 10-et, mert sokat gondolkozik. LOL.

Egyébként azt hogy ki az igazán jó, azt nem lehet néhány felvételi teszt alapján eldönteni, csak annyit hogy egy adott posztra valószínűen megfelel. Mint bármilyen más szakmában hosszú az út az igazán jó tudásig. A valóságban nincs olyan hogy a zseni hacker 3 perc alatt betör a CIA számítógépes rendszerébe (de csak az utolsó másodpercben sikerül), miközben egy szőke csaj szopja.
Úgyhogy ne várj semmi nagy trükköt vagy felfedezést a második résztől.
Az aki igazán jó az egyeszerűen ismerté válik a területén egy idő után, akár nemzetközi szinten is. A többi meg a töltelék, jó a levesbe.

Stress Testing As A Service 2015.09.14. 17:50:27

@Fánkevő Fáncsi: A piacot a pénz emberek határozzák meg. Aztán keresünk ilyen életbeli amatőröket mint te akik csinálnak nekünk még több pénzt :)

Fánkevő Fáncsi 2015.09.14. 18:09:28

@Stress Testing As A Service: Hogy lehet ilyen hülye közhelyeket mondani.
A piacot a kereslet kínálat határozza meg, a befektetők ( akiket te "pénz embereknek" nevezel, így különírva), legfeljebb befolyásolni akarják. Aztán vagy tudják vagy nem.

De úgy látom még mindig nem érted, hogy a tudományoknak nincs köze a pénzhez. Azt hiszed, hogy a "pénz emberek" alkotják meg az fizika, matematika, informatika tudományát.
Valamit nagyon félreértesz. A tudományokat legfeljebb támogatni lehet pénzzel, de tudományos elveket törvényeket szabályokat, a tudást magát nem lehet se pénzzel, se politikával megkreálni.

Fánkevő Fáncsi 2015.09.14. 18:15:14

@Stress Testing As A Service: Fáncsival vitát akartál nyitni ? Elment az eszed , vagy mi ?

MiKeyRuLeS 2015.09.14. 18:25:12

@Fánkevő Fáncsi: A programozók nagy részének nem feladata, hogy az informatikai tudomány alapjaít alakítsák. Nem kell, hogy mindenki új titkosítási eljárást vagy egy új operációs rendszert találjon fel. A programozás a legtöbb esetben nem más, mint egy használható alkalmazás létrehozása.
Nem attól jó egy programozó, hogy új algoritmusokkal jön elő, hanem, hogy az adott feladatot mennyire hatékonyan és megfelelően végzi el. Mennyire felel meg a megrendelő kívánságainak, szakmailag mennyire alkalmazta a megfelelő eljárásokat. És ennek semmi köze nincs ahhoz, hogy valaki ezt munkaviszonyban végzi, vagy önállóan.

Zephyrous 2015.09.14. 18:46:05

Na ezt a blogot is egy nem hozzáértő bérkommentelő firkantja.

midnight coder 2015.09.14. 19:24:57

Az első dolog, amin a projektek bukni szoktak, az az hogy rosszul mérik fel a fejlesztéshez szükséges erőforrásokat. Általában azért, hogy a cég megkapja a munkát. Ez azt jelenti, hogy Pl. automatikus tesztek nincsenek betervezve, a fejlesztési idő ki van centizve, ráadásul úgy mennek bele a fejlesztésbe, hogy a határidő ki van tűzve, de a specifikáció nincs teljesen kész.

És nem is feltétlenül azért, mert a management hülye, hanem azért mert versenyezni kell a konkurenciával, Pl. a kicsi indiaiak bevállalják a Halálcsillag felépítését is, három hónapra két láda banánért.

A másik dolog, ami miatt a projekt bukhat, az az erőforrások laza számítása. Ha egy programozó egy nap alatt meg tud írni 500 sort, akkor 10 programozó egy nap alatt megír ötezer sort, 100 megír ötvenezer sort, azaz ha felveszünk 100 fejlesztőt akkor 10 napra nyugodtan bevállalhatjuk a félmillió sorra tervezett alkalmazás fejlesztését, és egy hónap után már nyugodtan ki is rúghatjuk az összeset.
Aztán probléma lehet a feladatnak nem igazán megfelelő architektúra kiválasztása, az alultervezés és a túltervezés, a kódolási konvenciók be nem tartása vagy túltolása.
És igen, az sem árt ha a feladatra nem harmatos kezdőket vagy istenverte kutyaütőket válogatsz. Ráadásul, ha csapatban kell dolgozni, az is követelmény lehet hogy ne legyen teljesen antiszociális az ipse. Volt már olyan kolléga, aki ugyan egyetemet végzett, mégis a mosakodás terén olyan mérvű kihívásokkal küzdött, ami elég nagy mértékben belejátszott abba hogy érzékeny búcsút vegyen tőle a cég.

Aztán az is elég fontos, ha egyszer a cég talált egy jó embert, az próbálja megtartani. Mert hogy annál kevés rosszabb üzlet van, mint felvenni valakit, aztán úgy 2-3 hónapig várni amíg beássa magát a rendszerbe, majd nézni amint átmegy a szomszéd céghez.

Csaba Prog 2015.09.14. 19:52:54

Nincs benne xml validáció, csak remélni tudom, hogy interface ek a következők: ScreenManager, PrinterConnectionManager, PrinterConnector
a tesztelhetőség miatt.
A PrinterException helyett sima Exception kéne, kutya nem fogja garantálni, hogy nem lesz más exception, így ki lehetne dobni a throw new PrinterException t.
Nincs mellé unit teszt, tehát ez egy időzített bomba.

A legnagyobb baj viszont, amit én tapasztaltam, hogy ennél sokkal bonyolultabb kódok vannak, amibe bele kellene nyúlni, ami dokumentálatlan, teszt nélküli és csak a jó szerencse garantálja, hogy nem lesz belőlle nagyobb gond.

Az a kóder a nyerő, aki át tudja másra hárítani az alkalmazás vagy annak bizonyos részének befejezését, így másnak kell befejezni a hónapok alatt elkúrt kódott tized annyi idő alatt.

Láttam már nagynak kimondott kódereket sutyiba hegeszteni - Jira ticket nem volt in progressben -, hogy azt higyjék, hogy x/2 idő alatt megcsinálta. És láttam őket elsunnyogni, amikor már befejezhetetlen volt, mert már ő sem tudtam, mit írt és miért és kijárta, hogy ne neki kelljen befejeznie.

Amikor már zseni programozókat keresnek, akkor az inkább az ott uralkodó káosznak a jele sem mint a jó kódminőségnek.

Simplon 2015.09.14. 20:01:02

Kommentek csak egy részét olvastam el, előre elnézést kérek. Én a cikkhez annyit fűznék hozzá, hogy maga az író gondolom nagy mágusnak képzeli magát, mert egyértelműen a pökhendiség és az "über alles" fennhangot érzem. Én nem vagyok programozó csak tanultam. Valójában lényegtelen. A cikk írója mikor junior programozócska volt, feltehetően szintén nehezen olvasta a kódokat és minden bizonnyal teher volt a többi "senior" programozók számára viszont róla nem készült cikk, hogy mekkora sz@r, ment volna pl. virágkötőnek vagy ilyesmi. A világban nem királyok vannak és alatvalók! MINDEN szakmában vannak mesteremberek! Ezek NAGYON kevesen vannak. Mondhatnám az orvoslás területét vagy az ügyvédekét vagy az autó szerelőket, PC szervizeseket, akármilyen tanárokat, de az egyszerű eladók között is van kiváló és alkalmatlan. Ilyen a világ. Az emberek különféle dolgokban a legnagyobbak. A cikk írója feltehetően jó programozó. Ez a cikk csak a saját személyének további fényesítésére volt elég, semmi egyébre! Egóját valószínű az olyan ismerősei emelték nagyra akiknek semmi közük a programozáshoz és tátott szájjal figyelik, hogy mekkora "kódolvasó"! Gyanítom, hogy kottát már nem tud olvasni. Akkor TE egy F.S vagy és nulla áthúzva? Ennek a cikknek meg sem kellett volna születnie... Pl. minden sportágnak egy adott évben , adott távon csak 1 világbajnoka lehet. Olimpián szintén. Akkor nézzük csak egyedül a medencében Michael Phelps-et, mert Ő a legjobb??? A többi takarodjon haza, úgyis 2-8 helyezést fognak elérni? Fizetést sem érdemelnek... Minek alázzák magukat tovább a világ előtt...? A példák száma majdnem végtelen... Ahány ember annyi féle talentum... Ebben a világban csak meg szeretnének élni és nem a TE kedvedben járni. A junior programozó palántákat feltehetően teher vonaton vitték meztelenül megkötözve az informatikai iskolákba, ugye?. Gyanús, hogy mind tehetséges és önszántukból tették ezt... Egyszer majd eljutnak a Te szintedre is. Akkor mit fogsz róluk gondolni? Újabb cikk fog születni, hogy a kis fasszopók? És Ők rólad mit fognak gondolni? Köpjenek le ?? Én azt javaslom, hogy mindenki szálljon magába és saját magával foglalkozzon ne a másik verejtékes munkáján és esetleges szánalmán kacagjon! Segítsd a munkájukat, hogy a csapat még hatékonyabb tudjon lenni és meglátod előnyödre fog válni! Amit másoknak adsz pont annyit vissza is fogsz kapni... Ez a cikk egy FOS! Programozz inkább tovább és segítsd junior kistársaidon! Én nem vagyok az. Én másban vagyok tehetséges...
Have a nice day!

Csaba Prog 2015.09.14. 20:03:09

Volt olyanhoz is szerencsém, hogy akkoriban kb 40 fős iroda, majd mindenki prog. mat os az architektnek állítólag 10 év feletti tapasztalat volt!!! és a UI css ben, aminek persze cross browser kompatibilisnek kellett lennie még mobile device ra is - nem volt css reset!!!

Komolyan, alapból bukó az ilyen projekt, el sem kellett volna kezdeni.

midnight coder 2015.09.14. 20:24:03

@Csaba Prog: Sok olyan projekt van, ahol az UI huszadrangú kérdés. Persze egy játéknál nyilván nem, de a legtöbb üzleti app esetén nem sokat pörögnek rajta.

midnight coder 2015.09.14. 20:25:42

@Simplon: Doktor úr, úgy izgulok! Tudja, nekem ez lesz az első műtétem!

Ne izguljon, látja én is milyen nyugodt vagyok, pedig nekem is!

Online Távmunkás · http://onlinetavmunka.blog.hu 2015.09.14. 22:37:36

A projekteknél a menedzsernek nem a programozáshoz kell értenie, hanem a változásmenedzsmenthez és kommunikációhoz. Mondjuk pont ezekhez nem szoktak érteni és ezért bukik sok projekt. IT területen ez úgy jelenik meg, hogy nem voltak egyértelműek a követelmények, a felhasználók ellenálltak az új rendszer bevezetésénél, stb.

2015.09.14. 23:16:11

Valóban sokszoros különbség lehet értékteremtésben egyes programozók között, de ami a cikkben szerepel, mások kódjának megértése csak egyetlen aspektusa a dolognak, és még csak nem is ez az, ami a legnagyobb különbséget okozza. Egy rosszul szervezett, spagetti kód sokszorozhatja a jövőbeli költségeket, így hiába érti meg gyorsan a programozó más kódját, hiába írja tovább gyorsan, ha olyan minőséget produkál, ami aztán erősen rontja a kód karbantarthatóságát.

2015.09.14. 23:23:07

@Online Távmunkás:
Az a helyzet, hogy minél alacsonyabb szintű vezető valaki, annál inkább értenie kell ahhoz, amit lent csinálnak az emberei. Tehát a mezei programozó főnöke még maga is fejleszt, a fölötte lévő már nem, de még tudja, hogy kell, az afölötti már nem is tudna, stb., stb., ez csak egy példa. Viszont a feljebb lévőknek tudnia kell, hogy közvetlenül vagy 2-vel alatta mit csinálnak, tehát a nála lentebbi vezetők. Namármost ez csak úgy lehetséges, hogy ha a fiatal programozók között azok, akiknek van érzékük a vezetéshez, tehát nem feltétlenül a legjobb programozók, azok kerülnek feljebb, majd még feljebb. Amikor viszont olyan kerül menedzseri pozícióba, aki életében nem fejlesztett, akkor hiába nem kell fejleszteni már a szintjén, szinte biztos, hogy alkalmatlan lesz, mivel nem az a baj, hogy nem tudja mit csinálnak a fejlesztők, az alatta lévők dolgát sem tudja, innentől kezdve érthet bármennyire is a menedzsmenthez, ha egyszer nem tudja mit is kell optimalizálnia.

Titanik 2015.09.14. 23:35:35

Hehehe, jó post
#define THREE_POINT_TWENTY (float32)3.2f

xclusiv 2015.09.14. 23:38:01

@ern0: "A béna prgmozó megírja 2 nap alatt a prgmot, és működik. A jómunkásember prgmozó 2 hét alatt írja meg ugyanazt, de
- a konstansok konfigurációban vannak,
- amikor 2 év múlva, már egy másik prgmozót megbízunk, hogy módosítson rajta, nem szalad ki a világból a kód láttán."

Ezt én inkább úgy mondanám, hogy a rossz programozó 2 nap alatt összehány valamit, amihez ha még egyszer hozzá kell nyúlni (legyen az akár csak nem triviális bugfix), akkor 3 nap dekódolásról és 2 nap újraírásról indul a buli.

A jó programozó pedig 4 nap alatt írja meg, de át van gondolva, struktúrálva van, dokumentálva van, és ha később hozzá kell nyúlni akkor az maga a gyönyörűség.
Elméletben...

Viszont a gyakorlatban a jó programozóra annyi melót rásóznak, hogy csak 1 nap jut erre a feladatra, ami alatt el is készül, de ha egy hónap múlva neki hozzá kellene nyúlnia akkor inkább felmond...

Bambano 2015.09.14. 23:47:25

@Phace: ha agilis módszertant használsz, akkor besoroltad magad a béna programozók közé :P

xclusiv 2015.09.15. 00:03:05

@Kriminalhauptmeister Harry: "Érdekes, hogy milyen sokatokat izgat a kérdés: ki a jó (ügyes) programozó! A cikk nem ezt boncolgatta, hanem azt az engem marcangoló érzést kellett kiadnom magamból, hogy mekkora irgalmatlan szívás gyenge szakemberekkel dolgozni. Persze nem egyedüli mérőszáma a szakértelemnek, hogy adott feladatot hány egységnyi idő alatt hajt végre valaki. De írjatok még erről is, ki az ügyes, ki az okos szerintetek?"

És akkor említsük meg a mánágert/ project mánágert/ sales-est/ whatever.

Mert sok esetben "lent" rendben van a team, tehetségesek, dolgoznak, stb.
Csak aztán fölöttük bevállalják a lehetetlent, és tesznek is érte hogy az legyen.

Van a project-en még kb. 600 munkaórányi munka (az ügyfél által jelzett hibák javítása nélkül), ami a 3 hetes határidőre (szerződés, kötbét, whatsoever) 4 fős csapattal rendesen túlórázva még teljesíthető is lenne.
Csak akkor a project legfontosabb emberét kiveszik 3 napra egy nagyon fontos prospect miatt.
Majd az egész team-et kiveszik 2 napra hogy összedobjon valami demót a létező kódból valamelyik öltönyösnek, amiről az amúgy 2 hónapja tudja hogy kéne, csak épp baszott szólni.
Majd, mivel látják hogy ez a team (is) mindig elcsúszik a határidőn, ezért még elküldenek mindenkit egy 2 napos scrum training-re, és hogy feltegyék a pontot az i-re még egy napot helyben "scrum-oltatja" őket a trainer.

Mindezt persze a 3 hetes határidőn belül, aztán meg megy a csodálkozás, hogy megint nem sikerült határidőre teljesíteni...
Hát programozóként ilyen "gyenge szakemberekkel dolgozni", bár az inkompetens szót is használhatnám...

Phace 2015.09.15. 00:11:58

@Bambano: Akkor meghívlak az alábbi meetupra, hátha meg tudom változtatni a véleményed :-P

www.meetup.com/Schonherz-Bazis-IT-es-villamosmernok-meetup/events/225011030/

xclusiv 2015.09.15. 00:16:20

@firg_firg: "Erre kivancsi vagyok! Szerintem mindenkinek megvan a maga tuti tippje arra, hogy hogyan lehet jo programozokat felvenni, a gyakorlatban megis befurodnek az ilyen elmeletek. Az meg elegge szar erzes amikor felveszel valakit a tuti elmeleted alapjan, ugy gonodlod hogy jo, aztan kiderul hogy megis szar. Ergo, te vagy a szar, meg az elmeleted."

Nyilván 100%-os megfejtés nincs erre, de közelíteni lehet.
Amúgy arra van a próbaidő, hogy kemény csokitesztben bizonyítson a felvett munkaerő...

Bambano 2015.09.15. 00:18:15

@Hóhér az utolsó barátod: ha nem tudod eldönteni, hogy ez a poszt milyen kategória, olvasd el a többi posztját is.

akkor majd rájössz, hogy ez egyfajta kocka standup.

Bambano 2015.09.15. 00:21:00

@Phace: jáva... ippeg ma balhéztam össze profikkal (én, mint junior alatti szintű programozó :) ), hogy a jávában nem mindig van érték szerinti paraméterátadás. mondtam, hogy maradjunk annyiban, hogy pár alap típust leszámítva a jávában mindig referencia szerinti paraméterátadás van, amit érték szerintinek nevezett egy agysérült doksiíró, de nem akarták elfogadni :)

xclusiv 2015.09.15. 00:22:52

@Mézes B. Ödön (Bolondgombak.hu): " A jelolt akkor megy at ezen az eloszuron, ha nem csak meg tudja csinalni a feladatot, hanem ertetlenkedve mered ram vissza, hogy miert kerdezek tole ilyen primitiv hulyeseget."

Hát igen, a bináris szorzó...

Phace 2015.09.15. 00:28:37

@Bambano: Hát igen.. :-) A primitív tíipusokból lokális másolat készül a stacken. :-) Ez azt jelenti eljössz? :D

xclusiv 2015.09.15. 00:31:00

@s: "Adj egy jelöltnek 2 napot arra, hogy írjon bármilyen nyelven egy programot, ami Master Mindot játszik (ki lehet találni, amit ő rejtett el és kitalálja, amit te rejtettél el). Ha nem sikerül, akkor az egy szar programozó. Ha sikerül neki, akkor valószínűleg ügyes gyerek, de ez sem 100%. Mindenesetre az esély erre a nagyobb."

Ez működhet, adott feladatra.
Már ha rookie egyetemistát akarsz felvenni, az adott feladatra.
Egy profi max. akkor fog ilyesmivel foglalkozni, ha olyat ajánlasz neki, ami felkelti az érdeklődését. Olyat ajánlasz fizetésben, feladatban, stb.

De valszeg egy profi java backend programozó a 2 napos fasságodra max. annyit mondana, hogy köszöni hogy elbasztad pár óráját a hülyeségeddel...

2015.09.15. 00:59:41

@csima: "Új ember kerül a csapatba? kínai krixkraxokat lát a programkódból. De lesz akitől megkérdezze és választ is fog kapni"

Ahha. Na ezért nem a háeresnek kellene döntenie kit vesz fel, mert ezzel hatékonyság nem, de a kontraszelekció az biztosan nőni fog.

2015.09.15. 01:08:37

@Peter100: "Nem megfelelő emberek nem megfelelő végzettséggel, nem megfelelő helyen."

Szerintem a végzettségnek az IT bármely területén van a legkevesebb jelentősége. Olyan dinamikusan fejlődik minden, hogy 5-10 év alatt gyakorlatilag teljesen kidobhatod az összes tanult dolgot a kukába, mert elavilt, és kezdheted a tanulást előröl, -ha van még hozzá kedved-. Egy 20 éves it diplomával, -ha nem tudtad tartotani a lépést- nagyjából kitörölheted.

Bambano 2015.09.15. 01:54:02

@Jankove: az ugye megvan, hogy soha nem a hr-es dönti el, hogy kit vegyenek fel?

"Szerintem a végzettségnek az IT bármely területén van a legkevesebb jelentősége.": ez is téves, az alapvető dolgok alig változtak az elmúlt 30 évben.

Nick Leeson 2015.09.15. 04:10:26

1. Rossz programozó bárki lehet. Elvégez egy 2 éves OKJ-t, de valójában egy értelmes kódot nem tud megírni. Őket épp eszű ember nem alkalmazza.
2. Átlagos (középszar) programozó is lehet bárki, aki már egy kicsit érdekeltebb az IT-ban, és szintén próbálkozik a programozással. Ők egyáltalán nem hülyék, egyszerűen csak ez nem fekszik nekik, az IT más területén (hardver, sysadmin, stb.) profik lehetnek! Őket már érdemes alkalmazni. Egy nagyobb cégnél, egy csapat univerzális tagjai lehetnek.
3. Jó programozó, már nem lehet bárki. Ehhez valamilyen szinten születni kell. Azok az összefüggések és készségek, ami ehhez kell nincs meg minden emberben. Mint ahogy jó fotós sem lehet mindenki! Őket már nehezebb dió alkalmazni. Viszonylag sok pénzt kérnek, meg is érik ezt a pénzt. Viszont ezt kevés cég szereti kifizetni. Aztán végül beülnek valahova, ahol viszonylag jól fizetnek és 2-4 év múlva tovább röppennek.
4. Igazi profi programozó! Na belőlük aztán tényleg kevés van! Sajnos jó részük a profizmus mellett, magába zakkant, magányos, antiszociális, félrecsúszott igazi kocka. Szinte képtelenség őket megfizetni. Inkább csak ideig óráig vesznek részt projektekben, amíg a komoly meló zajlik. Ők akár egy komoly rendszert is leprogramoznak egyedül, de ezt nincs aki ki is fizetné nekik... Épp ezért az ő tudásuk véleményem szerint igazán soha nem térül meg...

Nick Leeson 2015.09.15. 04:17:44

@Jankove: Ez csak nagyjából igaz! Vegyük már észre, hogy egy jó IT-s nem a részletekbe veszik el (mint pl. sokezer excel függvény), hanem elsajátít egy olyan kézséget, hogy ha szembesül egy IT problémával, feladattal, akkor arra a lehető leghamarabb megoldást találjon. Képtelenség az IT-t klasszikus módon "TANULNI". Itt hiába magol be az ember dolgokat. Itt egy rálátásra van szükség. MInél nagyobb és komplexebb dolgokat lát át az ember, annál jobb a szakmában. Jó persze, ha valaki 15 évig hibernálva van, az tényleg csak néz mint egy birka... Bár ha valaki a W95 idején egy jó hálózati szakember volt, és sysadmin-ként is jól nyomta, akkor szerintem most is elboldogulna rövid időn belül...

csima 2015.09.15. 06:45:40

@Jankove:

De igen, a háeresnek kell döntenie, csak nem úgy, hogy a hat lépcsős, két-két órás teszteken objektumorientált meg java meg python teszteket írat velük, hanem úgy, hogy a csapatmunkára való képességét vizsgálja.

A google nagyon alaposan méri hogy a jelentkezők mennyire jó programozók, mennyire intelligensek, milyen az áttekintő képességük, problémamegoldó képességük stb. De ezek a képességek az átlagos szoftveres munkaidejéből kb 20%-ot tesznek ki. A többi 80% nélkül nem sokat érnek.

Nagyon sajnálom a tizenkét éves koruktól bitek közé szorult szakbarbárokat, akik lenézik az emberi kapcsolatokat, mert a számítógép egyszerűbb, de a szociopátiás munkaerő jószerivel értékktelen.

Szerencsére vannak csoportmunkára alkalmas programozókk is, és azokból feleannyi is meg tudja oldanii a munkát, a magányos farkas bitzsonglőrök csillaga lefelé ível.

Hóhér az utolsó barátod · http://internetszemete.blog.hu 2015.09.15. 08:07:14

@Bambano: erre egészen konkrét ellenpéldám van. Volt egy viszonylag jó szakmai múltam, a szakterület vezetőjével már meg is állapodtunk, hogy részükről mehetek, majd jött a hr-es picsa és közölte, hogy szó sem lehet róla, mert eggyel kevesebb végzettségem volt papíron, mint ami az elvárásaik közt szerepelt.
És az iskolai végzettség fontosságáról is csak annyit, hogy húsz évig éltem IT-s munkákból úgy, hogy csak a középiskolát jártam végig, a nagyját magamtól tanultam meg.
Hogy egy idő után nem tanultam, csak sodródtam az árral, az persze a saját hibám, de addigra kurvára elegem lett abból, hogy nagytudású vezetőink minden döntése homlokegyenest ellenkezett a szakmai szempontokkal és folyton a főnökség (ráadásul nem is az IT-s) szarját kellett eltakarítani.

Gy.Takács 2015.09.15. 09:07:49

Nem hogy az utolsó szögig specifikálva van, hanem pszeudokód módon meg is írta a vezetőprogramozó vagy a szervező.

padisah 2015.09.15. 09:15:36

az első főnököm kedvenc mondása az volt, hogy "szarból nem lehet várat építeni", és ezzel indokolta meg az újabb beszerzéseket, vagy emberek felvételét

ennek a mondatnak az igazságát nem tagadva, de kiegészítve én azt mondanám, hogy "kőből viszont minden hülye tud"

ebből az következik, hogy ha valaki egy versenyző IT piacon profitot akar, akkor a többi IT céghez képest kell vagy többet produkálnia, vagy kevesebből ugyanazt elérnie

márpedig az, hogy csak a jó programozót vagyok képes értékteremtésre felhasználni pontosan a vezetés alkalmatlanságát mutatja, vagyis hogy csak kőből tud értékelhetőt felmutatni, az ő feladata pontosan az volna, hogy minél kevesebb kőből és minél több szarból(, meg ami a kő és a szar között esetleg van), sikerüljön egy jól védhető és még csak nem is büdös várat építeni

de persze elképzelhető az a logika is, hogy a magyar bérviszonyok, meg csapatszellem akármi miatt, a "jó" programozót készül lehúzni, vagyis úgy akar profitot elérni, hogy a jó programozót a produkciójához képest masszívan alul akarja fizetni azzal hogy az átlagos programozó fizetéséhez max 20%-ot hajlandó rátenni

ez természetesen bukik egy versenyző piacon, mert a jó programozó nem fog hosszú távon a manager két szép szeméért olcsón dolgozni

Fánkevő Fáncsi 2015.09.15. 09:20:11

@MiKeyRuLeS: én nem azt mondtam, hogy a programozó kreálja a tudományt, csak azt, hogy tudományos alapokon kell (kellene) dolgoznia. Magyarul szakszerűen.
Nem az önképzett , sokszor informatikai végzettség nélküli egyéni vállalkozók jelentik a mércét. Végig kelle volna olvasnod a vitát, hogy értsd.

Biztos nem csak magyar jelenség, de elégg jellemző a sok mekkelek ténykedése mindenfelé.
Nagyon sokszon nem szakember rakja a csmpét, vagy parkettát sem, hanem valami "ezermester". Ilyen a magyar informatika is.

Ennek a cikknek az írója azt is belengeti, hogy majd a folytatásban elárulja a nagy trükköt, hogy kell kiválasztai a jó programozót.

Már bocsánat de ez megint egy szakma. Hogyan és milyen tesztekkel lehet milyen képességeket keresni, milyen feladatra. Ez nem egy blog poszt témája, mintha valami nagy trükk lenne.
Olyan mintha arról blogolnék hogyan kell a vakbelet kivenni. Majd a szakember tudják, nem kell aggódni. A többieknek meg felesleges tudni, de ha nagyon tudni akarja akkor ne egy gagyi blogban keresse hozzá a tudást, mert ott bulvárt kap nem tudományt.

Ráadásul a ez blogos alapvetően amatőr, nem ért a dologhoz egyáltalán, csak félretájékoztat.

padisah 2015.09.15. 09:28:50

@Gy.Takács: ha nekem lenne fejlesztő cégem, és dolgoztatnék emberekkel, akkor a specifikáció egy interface lenne, amin a delegálandó metódusok kommentjében van megfogalmazva a cél, aztán majd az implementor kitölti ezt tartalommal, de ezen interface-t kapásból le lehet dummy módon implementálni, hogy nem számol semmit, csak visszaad konkrét paraméterre konkrét helyes értéket, és ezzel már írható hozzá úgy unit test, hogy az igazi implementációt még el sem kezdte senki írni

Gy.Takács 2015.09.15. 10:22:25

@padisah: Amit írtál, az a teszteléshez kell.

Csaba Prog 2015.09.15. 10:36:21

@Gy.Takács: 'coding to interfaces' a 'loose coupling' miatt kell altalanosan, ami tesztek es az alkalmazas implentacioja soran is nagyon hasznos 'must have' alapelv.

s 2015.09.15. 10:52:47

@xclusiv: Én meg annyit mondanék neki, hogy leszophatja a szomszéd kutyáját, mert programozni esetleg tud, de gondolkozni biztosan nem.
HOPPÁ.

Hóhér az utolsó barátod · http://internetszemete.blog.hu 2015.09.15. 10:53:16

@Csaba Prog: jól értem, szerintetek csak az a programozó, aki OOP alapokon fejleszt?

Online Távmunkás · http://onlinetavmunka.blog.hu 2015.09.15. 11:04:48

@Bambano: A hr-es dönti el az emberek 99%-áról, hogy be se lehet interjúra...

@nagybalfasz: A mai világban már teljesen általános, hogy egy menedzser az élelmiszeriparból érkezik az IT céghez, majd pár év múlva az autóiparban folytatja...

Csaba Prog 2015.09.15. 11:08:14

@Hóhér az utolsó barátod: nem, az interface fogalmat lehet meg absztaktan is ertelmezni pl mint egy fuggveny aminek meghatarozott input es outputtal kell rendelkeznie (funtional programming)

232323 2015.09.15. 11:21:28

@Online Távmunkás: ez pont nem az IT-ra igaz. Nyilván ott is van egy %, de nem 90%.. és nem is 50%. :)

232323 2015.09.15. 11:22:31

@232323: nyilván a releváns jelentkezőkről beszélünk és nem Herpeszes Ödönkéről, aki architect pozira jelentkezik miután kijárta a 3/B-t és összeütött egy ötödölőt Pascal-ban.

Hóhér az utolsó barátod · http://internetszemete.blog.hu 2015.09.15. 11:24:07

@Csaba Prog: nem az interface miatt kérdeztem. Viszont a unit testing és kapcsolódó témák... én oop tanulmányaim során találkoztam velük először.

IdomitottFoka 2015.09.15. 14:49:59

@onlame: Igaz. De olyan jó kötözködni.

Hóhér az utolsó barátod · http://internetszemete.blog.hu 2015.09.15. 15:05:42

@poszt: forráskód... uniPaaS forrást láttál már?
A képen látható java (?) kód alapján tényleg a folyamatábrát várnád válaszként, nem azt, hogy "szeretném látni az osztály teljes forrását?
(this.getLogger() mit csinálhat?)

2015.09.15. 21:02:43

@Bambano: „az ugye megvan, hogy soha nem a hr-es dönti el, hogy kit vegyenek fel?”

Az a három ember, akit személyes interjúra behívnak az 1000 közül, az már átesett a „kiválasztási folyamat” első etapján. A rostán kihullott 997 önéletrajzot, összegyűrve megtalálod a hr-es kukájában. Aztán jöhetnek a kérdőívek, és idiótábbnál idiótább kérdések. Ha bírod, előbbutóbb elérkezel odáig, hogy végre beszélhetsz a szakmáról, és szakmai múltadról is valakivel, és akkor már valóban azé az állás, aki a legjobb. A HR nem dönt, hanem már döntött, mire helyzetbe kerülsz.

„ez is téves, az alapvető dolgok alig változtak az elmúlt 30 évben.”
Téves. Irgalmatlanul sok víz folyt le a dunán a lyukkártya óta. Senkit sem érdekel, milyen magas szinten foglalkoztál egykor assembly-vel, borland pascallal, és hogy kisujjadban van-e az MSDOS. Mindenhol azt keresik, milyen aktuális versenyképes technológiákat, rendszereket, programnyelveket, módszertanokat ismersz. Fogalmazzunk úgy, hogyha IT vénával rendelkezel –az alapok ismeretében- könnyebb elsajátítani bármilyen új technikát, de egyszer eljutsz egy olyan pontra –mint ahová én is eljutottam 25 év után - sajnálok már időt energiát beáldozni olyan tudás megszerzésére, ami feltehetően 5 éven belül elavul, és sehol nem lesz hasznosítható. Az IT legnagyobb rákfenéje ez szerintem, hogy annyira felgyorsult minden, és annyira szerteágazó, hogy lehetetlen lépést tartani vele. Az autodidakta képzés lassú nem hatékony, a hasznos tanfolyamok baromi drágák, kevés cég engedheti meg magának, hogy képezzen, az önköltséges tanfolyásokhoz megfelelő munkahely és jó fizu kell, szal a kör itt bezárul. Én kiböktem magamnak egy szakterületet, ami érdekel, ami speciális, ami most jól fizet, ebben képzem magam, de senki sem tudja, hogy evolúciós zsákutca, vagy a jövő. Lutri.

Online Távmunkás · http://onlinetavmunka.blog.hu 2015.09.15. 21:49:59

@232323: Amíg a HR-hez érkeznek be az önéletrajzok, addig a HR-es előszűri őket és nem ismeri fel, hogy a BSc diploma + 20 év tapasztalat + néhány nemzetközi vizsga egyenértékű-e az MSc diploma + 5 év tapasztalattal az adott pozíció szempontjából...

2015.09.15. 21:52:14

@csima: "Nagyon sajnálom a tizenkét éves koruktól bitek közé szorult szakbarbárokat, akik lenézik az emberi kapcsolatokat, mert a számítógép egyszerűbb, de a szociopátiás munkaerő jószerivel értékktelen"

Egy kontraszelektált munkahelyen ezt szokták mondani, ott a cégkatonák, az arculatot legjobban magukénak érző, dohányzóban főnökkel smúzoló emberkék hajója ér révbe. De a helyzet az, hogy nem a csapatjáték, a dresscode, a vállalati értékek, meg a többi förtelem viszi előre a céget, hanem azok az emberek akik a megoldás kapargatása, meetingelés, prezentálás helyett elvégzik a piszkosmunkát. Egyébként nem nevezném szociopatának azt, aki a programozásban tud kiteljesedni, és a munkahelyre csak azért jár be, hogy a tudását pénzmagra cserélje. Amióta létezik a hr, kommunikáció, és többi tiszavirágéletű divatos büfészak, azóta egy kicsit átértelmezték a munkahely definícióját. Már megbocsáss, de én a jó szakembert -mégha introvertált is- többre tartom, mint azokat az embereket, akiknek csak azért van jól fizető állásuk, mert beleférnek a kényes cégarculatba.

xclusiv 2015.09.15. 21:57:29

@s: "Én meg annyit mondanék neki, hogy leszophatja a szomszéd kutyáját, mert programozni esetleg tud, de gondolkozni biztosan nem.
HOPPÁ."

Mármint _szerinted_. Hoppá.
Csak hát ez a te _véleményed_, amit mindenki más meg leszar. Joggal.

Az ilyen beugró feladatok működhetnek speciális területeken, mittomén ha valaki a google-nél akar dolgozni (olyan feladaton, olyan fizetésért), akkor valszeg belemenne egy ilyen tesztbe.
Csakhogy a létező programozói munka 99,99%-a nem ilyen feladat és nem ilyen fizetésért, szóval...

Hóhér az utolsó barátod · http://internetszemete.blog.hu 2015.09.15. 22:00:34

@Okosok/okoskák: nem tudnátok feldobni github-ra vagy pastebin-re pár, már lejárt szavatosságú felvételi feladatot?
Én nagyon rég nem programoztam, de kíváncsi vagyok, milyen feladatokkal szórakoztatják felvételin a jelölteket. Mondjuk egy junior programozói pozícióra... :)

xclusiv 2015.09.15. 22:23:04

@midnight coder: "A másik dolog, ami miatt a projekt bukhat, az az erőforrások laza számítása. Ha egy programozó egy nap alatt meg tud írni 500 sort, akkor 10 programozó egy nap alatt megír ötezer sort, 100 megír ötvenezer sort, azaz ha felveszünk 100 fejlesztőt akkor 10 napra nyugodtan bevállalhatjuk a félmillió sorra tervezett alkalmazás fejlesztését"

Igen, a klasszikus probléma. Kilenc nő hány hónap alatt szül meg egy gyereket...
Ettől már csak az a klasszikusabb, amikor már amúgy is csúszik a project és közel a határidő, de akkor elkezdik "rálapátolni" az új fejlesztőket, akik semmit se vágnak az egészből. Szóval azzal is csak az idő megy, hogy őket valamennyire szintre hozzák.

xclusiv 2015.09.15. 22:44:48

@midnight coder: "Sok olyan projekt van, ahol az UI huszadrangú kérdés. Persze egy játéknál nyilván nem, de a legtöbb üzleti app esetén nem sokat pörögnek rajta."

Az UI mindig is az egyik első számú kérdés kellene hogy legyen. (Nyilván ha backend-et fejlesztesz akkor nem, de érted.)
Mert azon dolgozik a user, aki ezt használni fogja.
És ui alatt nem a csicsára gondolok, nem a szép animációkra, a cicás háttérképre és ilyenekre.
Hanem pl. arra, hogy egy naponta 500x használt funkció eléréshez ne kelljen minden egyes alkalommal hatszor kattintani, hogy hozzáférjen.
Vagy hogy normális legyen a taborder, és ilyen apróságok.

És ez amúgy gazdaságossági kérdés is, mert ha egy 30 perces munkafolyamaton lehet UI optimalizálással 1 percet "spórolni", akkor az 3% munkaidőcsökkenés munkafolyamatonként. Egy nagyobb ügyfélszolgálaton ez pl. annyit jelent, hogy 90 fő helyett 87 fő képes elvégezni ugyanazt a munkát ugyanannyi idő alatt.
És ha az adott modult pl. 10 évig használja a cég, akkor ez 10 év X 12 hónap X 3 dolgozó X átlagos bérköltség megtakarítás.
Ez a mostani minimálbérrel számolva havi 400e, évente 4,8m, 10 év alatt 48 millió forint megtakarítást jelent _elméletileg_ ennél a példánál.

xclusiv 2015.09.15. 23:09:32

@nagybalfasz: "Amikor viszont olyan kerül menedzseri pozícióba, aki életében nem fejlesztett, akkor hiába nem kell fejleszteni már a szintjén, szinte biztos, hogy alkalmatlan lesz, mivel nem az a baj, hogy nem tudja mit csinálnak a fejlesztők, az alatta lévők dolgát sem tudja, innentől kezdve érthet bármennyire is a menedzsmenthez, ha egyszer nem tudja mit is kell optimalizálnia."

Ezzel nem értek egyet.
Minden nagyobb struktúránál eljön az a szint, ahol már inkább a menedzseri képességek számítanak, mint a szakmaiak. Már a jó értelemben vett menedzseri képességek, tehát nem az, hogy hogyan tud bullshitel-ni, hanem hogy hogyan képes megszervezni és irányítani az alatta levők munkáját, hogyan tudja a lentről jövő inputot felfelé érvényesíteni, és persze fordítva.
Itt nyilván előnyt jelent az, ha ő amúgy volt valaha java (c++, ruby, whatsoever) programozó, de sokkal nagyobb előnyt jelent az, ha jók a manager skill-jei.

És minél feljebb megyünk a struktúrában, annál inkább ezek a skill-ek dominálnak.
Azt szerintem senki se gondolhatja komolyan, hogy a GE CEO-ja érdemben részt tudna venni egy izzó vagy egy sugárhajtómű fejlesztésében...

Nekem amúgy volt olyan ember a "kisfőnököm", aki teljesen szakmán kívüli volt, viszont embereket korábban is irányított, és a fölötte levő főnökkel (aki amúgy szakmailag is nagyon rendben volt, sőt) régebben is együtt dolgozott. Ő úgy kezdte a bemutatkozását hogy elmondta ezt, mindenkitől azt kérte hogy segítse a munkáját, és mindenkinek azt mondta, hogy valamiben tud neki segíteni akkor szóljon. Ez utóbbi amúgy nem volt kamu, eléggé sok "nemszeretem jellegű" feladatot levett a beosztottjairól, és elég jól is irányította azt a csapatot. Noha egy szaros quicksort-ot se tudott volna megírni...

xclusiv 2015.09.15. 23:20:18

@Bambano: "az ugye megvan, hogy soha nem a hr-es dönti el, hogy kit vegyenek fel?"

Sokszor viszont előszűr. Sokszor hagyják neki.

"Szerintem a végzettségnek az IT bármely területén van a legkevesebb jelentősége.": ez is téves, az alapvető dolgok alig változtak az elmúlt 30 évben."

Hát igen, a bit továbbra is bit, a byte pedig továbbra is byte.
Ezen kívül viszont szinte minden megváltozott. Ma már nem lyukszalagon adjuk be a programot a gépnek (jó, ez talán túlzás), bejött az oop, új nyelvek, mindenféle framework-ök, a web, a virtualizáció, a felleg, a distributed rendszerek, stb.

xclusiv 2015.09.15. 23:35:18

@Fánkevő Fáncsi: "én nem azt mondtam, hogy a programozó kreálja a tudományt, csak azt, hogy tudományos alapokon kell (kellene) dolgoznia. Magyarul szakszerűen.
Nem az önképzett , sokszor informatikai végzettség nélküli egyéni vállalkozók jelentik a mércét. Végig kelle volna olvasnod a vitát, hogy értsd."

Ellenben én már láttam olyan vitát, ahol az egyik cég egy darab érettségi végzettségű (a progmat első félév nem tetszett neki, inkább nekiállt pénzt keresni) IT "szakmunkása" pontról pontra leoltotta a _megbízó_ cég féltucatnyi, fejenként legalább 1 szakirányú diplomával rendelkező különítményét, akik pontról pontra kénytelenek voltak beismerni, hogy igen, ezt is ők baszták el.
És amúgy ez vetett véget egy több hetes mánágeri levelezésnek.

És igen, van rengeteg mekkelek, de ez független a végzettségről.

xclusiv 2015.09.15. 23:37:00

@Hóhér az utolsó barátod: "szerintetek csak az a programozó, aki OOP alapokon fejleszt?"

Attól függ. Java esetén igen, mikrokontroller esetén meg...

csima 2015.09.16. 00:23:46

@Jankove:

Wikipedia -> érvelési hibák -» szalmabáb.

Csóközön.

Hóhér az utolsó barátod · http://internetszemete.blog.hu 2015.09.16. 00:30:00

@csima: szerintem nincs igazad. Sem ebben, sem a hivatkozott hozzászólásodban.

csima 2015.09.16. 00:37:31

@xclusiv:

Na végre valaki aki látott már egy emberesnél nagyobb projektet :-)

csima 2015.09.16. 00:41:47

@Hóhér az utolsó barátod:

Meglehet, hiszen még csak 20 éve dolgozom a szakmában és ebből az utóbbi 17-et vezető tervezőként, tehát még nagyon sokat tanulhatok (és ez komoly).

csima 2015.09.16. 00:46:37

@Hóhér az utolsó barátod:

De komolyan, jankove nem a szalmabáb-érvelés archetípusát alkalmazta?

Hóhér az utolsó barátod · http://internetszemete.blog.hu 2015.09.16. 01:20:04

@csima: bocs, én csak arra céloztam, hogy jó programozó nem (feltétlenül) szociopata elmebeteg... :D
És nem, Jankove szerintem nem forgatta ki a szavaidat, ő is erre gondolt és abból amit írtál nagyjából ez jött le.

Csaba Prog 2015.09.16. 14:02:37

@xclusiv: szerintem is rohadtul fontos a ui, de nalam sokkal jobban leirtad, hogy miert is, raadasul egy vilagceg magat jaratja le az ugyfelei es a konkurensei elott, ha mobil eszkozokon xarul nez ki az alkalmazas.

xclusiv 2015.09.16. 23:39:50

@csima: "Na végre valaki aki látott már egy emberesnél nagyobb projektet :-)"

Tagadásban vagyok :)

xclusiv 2015.09.17. 00:43:22

@csima: "De komolyan, jankove nem a szalmabáb-érvelés archetípusát alkalmazta?"

Részben igazad van, de szerintem inkább csak félreértitek egymást és elbeszéltek egymás mellett. Mindkettőtöknek igaza van, legalább részben.

Csak a saját szemszögemből nézve a "nagyon sajnálom a tizenkét éves koruktól bitek közé szorult szakbarbárokat, akik lenézik az emberi kapcsolatokat, mert a számítógép egyszerűbb, de a szociopátiás munkaerő jószerivel értékktelen" kommentedre:
Nos, én 10 évesen "szorultam a bitek közé", és ha valaki megkérdezi hogy "miért szeretem azt amit csinálok", akkor általában azt szoktam válaszolni, hogy a gépeket is utálom, de sokkal kiszámíthatóbban gyalázatosak mint az emberek. Ami részben igaz, részben pedig egy jól hangzó duma.

Abban persze igazad van, hogy a csapatmunka fontos, de az általam ismert jó szakemberek jelentős része valamennyire "kattant". (Mármint akit én jó szakembernek tartok.) Nem feltétlenül szociopaták, de jellemzően valamennyire introvertáltak (de van olyan is aki látszólag(?) extrovertált), és sok esetben van bennük egyfajta lenézés bizonyos "embertípusok" iránt. Ez elsősorban (de nem kizárólag) az öltönyös-nyakkendős réteg, akik erre bizony sok esetben adnak okot bőven.
És tudok olyan cégről, ahova valakit a fejvadász cég olyan jellemzéssel "ajánlott", hogy antiszociális, nem tűri ezt-azt, stb. Ettől függetlenül behívták, meghallgatták, felvették, és tudják kezelni, és értékes tagja a csapatnak. Pedig tényleg antiszociális, nem is kicsit.

Ugyanakkor átérzem azt is, amit @Jankove: írt, mert pontosan tudom, hogy miről beszél. Én is láttam már olyat, hogy az öltönyös mánégeri rétegen keresztül küzdött egymással 2 cég IT-ja, heteken keresztül. És persze nem ment, és persze sose ment, sokadik próbálkozásra se ment, mert a balfaszok beleokoskodtak a kommunikációba. És minden egyes változtatás minimum 1 nap delay-t jelentett a kommunikációban, mert ők annyira elfoglaltak voltak, hogy egy email fwd-olása ettől hamarabb soha nem történt meg, ezt lehetett követni a levelezésből.
Aztán az egyik mánágernek támadt az a zseniális ötlete, hogy mi lenne ha direktben kommunikálna egymással két kompetens ember a két cég IT-járól, aztán érdekes módon pár órával később működött is a kommunikáció a két rendszer között...
És persze ezek után az öltönyös réteg leszopta magát mindkét oldalon, mert egy ilyen nehéz feladatot képesek voltak több hét alatt megoldani, még annak ellenére is, hogy ilyen balfaszok is IT-saik. Szerintem még valami prémiumot is okoztak maguknak a jól végzett munkáért...

Ami még ehhez tartozik: van rengeteg statisztika és riport a mánágerek felé, amit vagy sose néznek meg (90%), vagy épp megnézik de nem tudják értelmezni (5%), vagy nem is akarják (5%). Láttam olyan riportokat, ahol számomra - nem hozzáértőnek - is nyilvánvaló volt, hogy itt valami szarul megy, mégse történt semmi. Olyan is volt, hogy számomra is nyilvánvaló volt, hogy mi megy szarul, mégse történt semmi. De a legkeményebb amit hallottam az volt, hogy az egyik statisztika hónapokon keresztül szar volt, mert valamilyen hatékonyságra negatív számot mutatott. És ez se tűnt fel senkinek, hónapokon keresztül, pedig ez egy high prio fejlesztés volt (elbaszva), ami tegnapra kell, mert kurvára fontos...
Ha az ilyen fölösleges feladatokra elbaszott időnek csak a tizedét értelmes dologra lehetne fordítani, akkor az nagy lépés lenne az emberiségnek...

Mr. Waszabi 2015.09.17. 12:20:10

Nem azért a húszfillérért, de véletlenül nem rendszertervből dolgozik a programozó? Abban benne szok lenni a folyamatábra is...

Hóhér az utolsó barátod · http://internetszemete.blog.hu 2015.09.17. 12:29:30

@Mr. Waszabi: te is pályaelhagyó? :)
Szervező nem készít folyamatábrát. Folyamatábrából a coder, alias code monkey dolgkzik.

Mr. Waszabi 2015.09.17. 13:05:13

@Hóhér az utolsó barátod: nem, dehogy :)

Fajtája válogatja. Vagy a BA/kulcsfelhasználó üzleti oldalon, vagy a szervező az IT-n, de valaki mindenképpen készít ilyet az üzleti specifikáció részeként.
A részletes specifikáció tartalmazza az algoritmusok, képletek és a felület viselkedésének pontos leírását is - amit általában egy folyamatábra nem képes visszaadni, anélkül, hogy olvashatóságát ne rontsa. Nem mondom, hogy nem lehetséges, de nem gyakorlatias.
Azért vagyok meglepve a fenti példán is, habár értem a poszt célját.

Hóhér az utolsó barátod · http://internetszemete.blog.hu 2015.09.17. 19:29:53

@Mr. Waszabi: hát nem t'om. Programozni középiskolában tanultam. Ott még úgy kezdtük a tanulást, hogy folyamatábrát rajzoltunk. És amikor programoztam, akkor is főként szöveges specifikációt kaptam a tervezőtől, aki a szervezőkkel dolgozott.
Voltak rajzos vázlatok persze, de ilyen majdnem utasítás szintű folyamatábrát azt mindig nekem kellett...

Mr. Waszabi 2015.09.18. 19:01:15

@Hóhér az utolsó barátod: hát én meg tudom.
Nem véletlen, hogy nem szoktam szakmai blogokban megnyilvánulni. Amit tud, művel az ember a gyakorlatban, arról nem beszél. Szerintem.
Számomra nem is fontos, hogy ki mit gondol a témában - hisz vérre megy, az számít, hogy ki, mit képes valóra váltani vagy mit nem. Én az utóbbiban utazom sok év óta.
Nyilván, nincs mit publikálnom, pláne, ha nem akarok versenytársakat táplálni. Ezért nem publikáltam sosem szakmai posztokat. És ezért nem is fogok sosem. Bocs.

TanacsLajos 2015.09.18. 21:38:51

@Mr. Waszabi: Hát ez a komment eléggé keserűre sikerült. Nekem fontos és érdekes, ki mit gondol azokban a témákban, amiről írni szoktunk. Akkor is, ha elküldenek a kommentelők a kurvaanyámba meg lehülyéznek, mert abból jól látszik, kinek mennyire fontos egy adott téma. Szóval minden véleménynek örülök, akkor is, ha azért tanulságot nem tudom mindegyikből levonni, meg persze sokkal nem is értek egyet. A cikk persze, hogy sarkos lett meg bulváros kissé, de ha nem ilyen, nem olvassa el senki :)

Attól meg nem félek, hogy a "versenytársakat táplálom", az egymással való marakodás meg a versenyhelyzetek sulykolása helyett pont az a célja az egész blognak, hogy kezdjük el megosztani egymással, amit az informatikáról tudunk, tapasztalunk, gondolunk. Szerintem nagyon sokan csinálnak jól bizonyos dolgokat, sok mindenkitől van mit tanulni, de senki nem csinál jól mindent, úgyhogy mindenkire ráfér a fejlődés. Az meg, ha jobban mennének az IT projektek, nagyon jót tenne az egész iparágnak.

Az mindenképpen érdekes, mennyire izgalmas (vagy idegesítő) számotokra a "ki a jó programozó" kérdés, mert nagyon sokan erre kanyarodtatok el gondolkodásban az eredeti üzenettől, ami annyi volt, hogy mennyire mellőzik az IT projektekben a műszaki szaktudást és lenézik a fontosságát. Pedig nagyon kell a sikerhez.

Vasárnap este folytatjuk, addig megírom, szerintem hogy lehet jó programozókat felvenni a céghez.

Mr. Waszabi 2015.09.19. 07:16:57

@Kriminalhauptmeister Harry: bocsánat, ne vedd komolyan, fáradtan és nyűgösen írtam :) Igazából nem gondolkoztam eddig azon, miért nem írok ilyesmiről - de ez a poszt elgondolkoztatott. Nem eresztem bő lére, csak pár gondolat. Ha az ember napi 10 órában ezzel foglalkozik, akkor otthon már privátban nem szeretne, én legalábbis próbálok kikapcsolódni, mivel nem vagyok mániás.

Ami a témát illeti, minél több területen s cégnél dolgoztam az évtizedek során, annál inkább nyilvánvalóvá vált, hogy nincs tuti. Egyik helyen mások a követelmények, körülmények, mint másikon. Valahol az übertopra gyúrnak, drága agyonképzett emberekkel, akikkel viszont nehéz teamben dolgozni, vagy különleges feladatokra rábírni őket, mert mindegyiknek nagy az egoja általában, és nem rugalmasak, nem kompromisszum készek. Ha találkoztál már "küszöb alatt kell etetni" típusú szakemberrel, akkor tudod, mire gondolok. Nehéz velük, hiába nincs problémájuk a fenti posztban említett alapdolgokkal.
Más helyeken az olcsóság számít, ott kényelmes emberkékkel találkozhatni, amolyan halvérűekkel, akiket nehéz motiválni.
Összességében azt mondanám, hogy kell egy nagy adag szerencse is ahhoz, hogy konkrét esetben, helyen kikkel hoz össze sors.
Természetesen ezt a projektekben résztvevő valamennyi munktársra is értem, az üzleti terület szakembereire, vezetőire is.

Várom a következő posztot :)

TanacsLajos 2015.09.20. 20:29:33

@Mr. Waszabi: Ugyan, semmi gond :) Lesz nemsokára <a href="http://www.meetup.com/Budapest-D-H-Projekt-Menedzsment-Est/events/225401681/">élő eseményünk</a> is, gyere el esetleg oda, ott kötetlenül lehet véleményt cserélni, és nincs írásos nyoma!

A felvételiztetős cikk <a href="http://derrickesharry.blog.hu/2015/09/20/hogyan_vegyunk_fel_programozokat">elkészült</a>, jó szórakozást hozzá, várjuk a véleményeket!

2015.09.21. 09:18:49

@Kriminalhauptmeister Harry: nálunk van egy zseni pasi, aki MINDEN szakmai feladatot megold. De autista és az ő forráskódjától elmenekül mindenki. Ő mindent a fejében tart és ezért átláthatatlanul gányol, nulla logika. A zseninek ez jó, de a csapatmunkára nézve katasztrófa.

2015.09.21. 09:20:46

@Kulics: Ja és még az is fontos, hogy a saját szabályait SE tartja be, semmiben nem következetes. Egy élmény ilyen emberrel dolgozni.

rushman 2015.09.21. 19:11:46

@Kulics: Nézőpont kérdése. Én speciel nem nevezném zseninek, aki nem képes igényes, átlátható, továbbfejleszthető, olvasható (name it) kódot kiadni a kezéből.

A szoftverfejlesztés nem csak abból áll, hogy gányolok, és amint működik, eldobom a billentyűzetet.

Pontosítok... lehet zseni, csak nem a szakmájában.

2015.09.21. 20:23:23

@rushman: egyetértek. a külvilág számára zseni.
belülről látva katasztrófa
süti beállítások módosítása