Derrick és Harry Projektmenedzsment Blogja

Miért olyan nehéz a fiatal programozókkal?

2016. június 19. - TanacsLajos

Mindenki azon sír mostanában, mennyire nehéz jó fiatal informatikusokat találni. Meg ha talál is az ember néhányat, megtartani őket hosszú távon meg szinte lehetetlennek tűnik.

27788742_s.jpg

Biztos rengeteg kifinomult oka van a jelenségnek, de ki szeretnék emelni most két fontos gondolatot, miszerint

Az IT munkaadók fejben még mindig a XX. században tartanak,

az ifjú informatikus munkavállalók meg a saját kis álomvilágukban élnek.

Persze tisztelet a kivételnek.

 

Illúziók a fiatal munkavállalóknál

Az egész az egyetemmel kezdődik. Onnan nézve a világ végtelenül egyszerű és letisztult: aki kiválóan tudja a Bolzano-Weierstrass tétel összes bizonyítását, meg dicséretes ötösre szigorlatozik numerikus analízisből, az a király. A király pedig nem ok nélkül várja el, hogy királyként is bánjanak vele, nem csak az egyetemen, hanem utána az életben is.

Aztán a második valóságtorzító csapást a média és a társadalom méri az ifjú elmékre. Rég nem az az emberek, különösen nem az Y generáció elképzelése az informatikusokról, hogy ők sarokban ücsörgő, maguknak való aszociális szerencsétlenek. Megnézik a fészbuk filmet, meg a stevejobs filmet, és sztárokat látnak. Sztárokat, akik 25 évesen már dollármilliomosok, 30 évesen meg visszavonult dollármilliárdosok, yachtokkal, bombanőkkel. És az egész sztárságért csak egy hatalmas ötlet kellett, a többi jött magától.

A startup őrület tovább mételyezi a fiatalok elméjét. Egy IT startup nem más, mint komoly kockázattal rendelkező, de növekedési potenciállal induló cég, amely nagy hangsúlyt fektet az egyedi megoldásokra és az innovációra. Az ifjak elméjében azonban sokkal inkább olyan helyként él, ahol babzsákokban fetrengve álmodnak hétről hétre korlátok nélkül valamilyen végtelenül izgalmas szoftvertermékről, méregdrága MacBookok-on napi nettó maximum három órát programozva. Mert a többi idő elmegy csocsóval, xbox-ozással, meg a közeli hipermenő hamburgeresben zabálással, szendvicsenként 6700-ért. Persze mindezt irgalmatlan pénzekért és tulajdonrészért cserébe, mert hát a tehetséget értékelni kell. A siker pedig magától értetődő, persze.

Múltban tipródás a munkaadónál

A cégek és a vezetők? Ők a legtöbben megrekedtek egy XX. századi hivatal beidegződéseinél. A rugalmas munkaidő a valóságban annyit jelent, hogy a 40 óra egy abszolút minimum, amit elvárás túlteljesíteni túlóra fizetés nélkül. A bent ülés kötelező, az ötleteket, újításokat felzabálják a rövid távú pénzügyi érdekek. A tulajdonosok pénzszivattyúnak látnak minden üzleti lehetőséget, vagy ha éppen multikról van szó, akkor a vezetők nagyrészt saját személyes karrierjük fényezésével vannak elfoglalva.

A leadership-ről meg holacracy-ról meg mindenféle modern vezetési technikáról csak mint egzotikus, soha nem megvalósítható science fiction beszélnek, ha beszélnek egyáltalán. A feladatok repetitívek, kihívás mentesek, és hangzatos falragaszokon kívül a HR vajmi keveset foglalkozik az egyes emberek ambíciójával, munkahelyi céljaival. Aztán meg sírnak, hogy a mai fiatalok micsoda semmirekellő pernahajderek, akik semminek se tudnak örülni.

 

De ne csak keseregjünk, íme néhány tipp mindkét tábornak, ami segíthet az egymásra találásban!

Ifjú programozóknak

  • Profitorientált világban élünk: persze megjelölhetsz te pályakezdőként másfél milliós fizetési igényt, de ezt a pénzt meg is kell termelned valahogy. Az, hogy te ennyit keress, a munkaadódnak kb. két és fél millióba kerül havonta. Te tényleg hozol ennyit minden hónapban? Ha nem tudod, hogy derítsd ki, kérj egy gyors eligazítást a főnöködtől "Honnan is származik az én fizetésem?" címmel!
  • Érdemi fizetésemelést úgy lehet kapni, hogy az ember jóval többet teljesít, mint amennyit elvárnak tőle. Az "először fizessenek meg, aztán majd belehúzok" mentalitás a BKV jegypénztáraiba való.
  • Igen, egy jó munkahelyen lehet néha csocsózni is, meg legózni, sőt akár szundítani is 20 percet ebéd után. De alapvetően dolgozni járunk oda, és nem a tegnap esti beb**ást, vagy a múlt heti fesztivált kipihenni. A bizalmat csak az érdemli meg, aki meg is szolgálja. Ha megegyeztek, hogy reggel 9-kor bent vagy, akkor bent kell lenni, mobilod pedig azért van, hogy felvedd, ha hívnak: biztos jó okuk van rá.
  • Senki nem várja el tőled, hogy mindent tudj: kérdezz bátran, addig, amíg nem vagy biztos a dolgodban! Ha viszont meg tudod oldani egyedül, akkor csináld meg! Minél önállóbban dolgozol, annál hasznosabb tagja vagy a csapatnak.
  • Ha a csoportvezetőd azt mondja, hogy az X technológiát és az Y tervezési mintát használd, akkor ne kérdőjelezd meg, hanem csináld úgy, ahogy mondja! Ő sem tud mindent, de hidd el, hogy okkal mondja amit mond: a feladatodnak alapértelmezetten nem része, hogy mindenképpen valami furfangosabb megoldással próbáld bizonyítani (az esetleg nem is létező) szakmai fölényedet.

Vezetőknek

  • A munkára ösztönzésnek nem fenntartható módja a programozók gépére kémprogramok telepítése, amelyek számolják az egérkattintásaikat meg logolják, melyik alkalmazással mennyi időt töltöttek. Ez a próbálkozás csak arra ösztönzi őket, hogy kémprogramokat kitrükköző programokat telepítsenek a gépeikre, amelyek szimulálják az egész napos heves munkát, és lehetővé teszik gazdáiknak a folyamatos fészbukozást és játékot az okostelefonjaikon.
  • A rugalmas munkaidő nem azt jelenti, hogy heti 40 és 168 óra között rugalmasan változtatható az elvárt munkamennyiség, hanem azt, hogy az aktuális feladatokhoz illeszkedően hagyod, hogy a dolgozók maguk döntsék el, mikor jönnek és mikor mennek.
  • Ha önállóságot, eredményorientáltságot és kezdeményezőkészséget, meg felelősségvállalást vársz el az embereinktől, akkor hagyjuk őket nyugodtan dolgozni, és ne tarts napi két órás státuszmítingeket: a te feladatod a cél kijelölése és a körülmények biztosítása ahhoz, hogy dolgozhassanak.
  • Utasítgatás, ordítozás, meg szabályozás helyett mutass példát: viselkedj, dolgozz, kommunikálj úgy, ahogy azt az embereidtől is elvárnád! A pályakezdőkkel különösen nagy felelősséged van: egy egész életre meghatározhatod a munkához való hozzáállását.
  • Légy nyitott, és hallgasd meg a fiatalokat! Persze, sok mindent nem tudnak még az IT bizniszről, de a jövő gondolkodásmódját képviselik, alkotni és győzni akarnak XXI. századi módon, és ebből neked is van mit tanulnod!

 

facebook_small.jpg

Képek: Copyright: kjnnt / 123RF Stock fotó

A bejegyzés trackback címe:

https://derrickesharry.blog.hu/api/trackback/id/tr588796786

Trackbackek, pingbackek:

Trackback: Hogyan váljak programozóvá? – 1. rész 2018.06.01. 00:02:17

Gyakran találkozom azzal a kérdéssel,  hogy “hogyan váljak programozóvá?” Hogy milyen nyelven, és hol, és mennyire nehéz, és meddig fog tartani. Erre sosem tudtam, és talán nem is akartam egyértelmű választ adni, mert szerintem nem lehet. R…

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

sárospataki 2016.06.19. 20:20:52

A szociopata az ragadozó, kb a Született gyilkosok két főhőse, ne használjátok ezt a szót introvertált emberekre, mert semmi közük hozzá. Azok max. aszociálisak, vagyis szociálisan gyengén teljesítenek.

gizmo26666 2016.06.19. 22:39:23

@sárospataki lány:
Ismerősöm is IT cégnél dolgozott rendszergazdaként

A programozókat csak autistáknak hívták.

Persze vémeényem szerint ez sértő, szerintem helyénvalóbbak az alábbiak:

asperger szindrómás
esőember
Rajmund
Kis pornófüggő

sárospataki 2016.06.19. 22:43:38

@gizmo26666: sokukra igazak ezek, de a szopiopata a legkevésbé.

SoylentGrün 2016.06.19. 22:44:22

@gizmo26666: a rendszergazda-losereket mi - programozók - a tesztelőkkel és takarítókkal egy kategóriába soroltuk XD

CyberPunK 2016.06.19. 22:46:18

"Érdemi fizetésemelést úgy lehet kapni, hogy az ember jóval többet teljesít, mint amennyit elvárnak tőle. Az "először fizessenek meg, aztán majd belehúzok" mentalitás a BKV jegypénztáraiba való."

Téves, érdemi fizetésemelést azzal lehet elérni, ha fejlesztő átmegy másik céghez a megnövekedett önéletrajzzal. A régi főnök meg kereshet másik embert betanítani.

CyberPunK 2016.06.19. 22:49:37

@SoylentGrün: Hé, a takarítók egy része legalább a bögréket eltudja rendesen mosogatni!

Online Távmunkás · http://onlinetavmunka.blog.hu 2016.06.19. 23:04:25

Ez a startupos rész kivételével igaz a nem informatikusokra is.

@sárospataki lány: Ne keverd a pszichopatát a szociopatával. Az utóbbi a társadalmi szabályoknak (pl. munkahelyi szokások) nem akar és tud megfelelni, nehezen illeszkedik be a közösségbe. Sokszor ők a legnagyobb céges méregkeverők, akik szétverik a csoportokat, de közben a ranglétrán gyorsan emelkednek...

VT Man 2016.06.19. 23:12:26

Jo a cikk alapvetoen.

De a 40-168 ora az scifi.
A 40 rendben, de ha altalanos a tulora, akkor valami nincs rendben.

Nekem 37.5 ora a heti munkaidom, sajnos kotelezo +1 ora napi ebedszunet, de tulora ritka. Ha van, akkor szepen fizetik.
(Anglia)

Behajtó70 2016.06.19. 23:15:14

Ezért van gond velük, mert a suliban és otthon nem tanulnak meg viselkedni, kommunikálni. Nemrég megbíztam egy ilyet, kértem a státuszt, hogy hol tart a melóval, s írja, hogy: beszéltem a julcsival, aki mondta a Petinek, hogy jó lesz az amit a Laci kitalált. Mondom, ember! Ez mi a fax?! Kikről, mikről veszélsz? Ez nem óvóda! Tercsi, Fercsi, Kata, Klára B+! Ez munkahely, ahol nevek vannak, meg feladtok, határidők, felelősök. Fél év kellett, hogy megszokja. Deez miért az én dolgom? Mi a toszt csinálnak a suliban, ha még ezt sem! Persze, hogy a többséget kib.szom egy hónap alatt.

StormST 2016.06.19. 23:22:46

Most akkor programozókról akar szólni a posztoló vagy informatikusokról? Mert a cikk címében programozó van, aztán az első bekezdésben informatikus, párral lejjebb megint programozó, márpedig a kettő nagyon nem fedi egymást...

flugi_ · http://fundi.blog.hu/ 2016.06.19. 23:22:46

@Behajtó70: "Ez munkahely, ahol nevek vannak, meg feladtok, határidők, felelősök."

Egy munkahelyen akkor vannak nevek, feladatok, határidők és felelősök, ha azt a munkahely megoldja. Ennek megoldására valók a menedzserek. Ha egy fejlesztőtől menedzsment felelősséget vársz el, akkor onnan hiányzik egy menedzser.

És a menedzser lehet az a Laci, akire ha azt mondja a fejlesztő, hogy megbeszélte a Lacival, és jó lesz, az egy korrekt státusz, mert utána te beszélhetsz a menedzserrel, aki fogja tudni a státuszt úgy, hogy te is érted.

belekotty 2016.06.20. 00:58:27

Egy ismerőstől hallottam, hogy miért menekülnek a fiatal programozók az állami szférából.
Ja a fizetés kevés, az az alap.
Ismerősöm fogalmazásával:
A meeting szervező meeting kick off meetingjének kiértékelő meetingjén ülni, elkészíteni az excel tábla nyilvántartó excel tábla kiértékelő excel tábláját, írni 50 jelentést, majd amikor 30, saját hangjába szerelmes fasz tizenötször átbeszéli a semmire nem jó specifikációt, akkor az az egy ember programozza le a végén, hát az minden csak nem életcél.

belekotty 2016.06.20. 01:00:10

@SoylentGrün: "a rendszergazda-losereket mi - programozók - a tesztelőkkel és takarítókkal egy kategóriába soroltuk XD"

+1

Bambano 2016.06.20. 01:01:49

olvasni nem tudók kedvéért: nem az hangzott el a cikkben, hogy a programozó vagy az it-s szociopata, hanem az, hogy mit hitt róluk az átlagember korábban.

@SoylentGrün: egy rendszergazdát lenézni mindig remek ötlet... még akár a valódi pszichopatát is kihozhatod belőle.

a régi szép időkben a programozói állásba kerültekből mindig sok munkám volt programozót nevelni. ma már nem bíbelődöm ilyenekkel.

Velszi bárdolatlan 2016.06.20. 01:02:37

Sőt, még az is lehet, hogy a milliomossághoz megtanulták az anyanyelvüket.

Nyelvtant, helyesírást, ilyesmit.
Veled ellentétben.

Bambano 2016.06.20. 01:03:13

@Bambano: kimaradt: programozóként a tesztelőket utálni epic fail, a tesztelő a programozó szemetét takarítja fel. ha olyan jó programozó lennél, mint amilyen nem vagy, a tesztelők munkanélküliek lennének.

eurobi 2016.06.20. 01:22:07

Nem rossz cikk de ez egy szinte tokeletes vilagot ir le.
Egy ket meglatasom lenne:

1. Az egy dolog, hogy profit orientalt vilagban elunk de nem kizarolag ez hatarozza meg a fizetest, sot, szerintem leginkabb a kereslet es kinalat a legfobb tenyezo.

2. "Érdemi fizetésemelést úgy lehet kapni, hogy az ember jóval többet teljesít, mint amennyit elvárnak tőle."

Ezt probaljatok ki itt angliaban. Ez szerintem kultura kerdese es nyilvan fonoktol is fugg de szerintem pont, hogy nem fog eloleptetni ha te keres es plusz fizetes nelkul is megcsinalod azt amire nem is kertek.
Az angol nem hajlando 1 perccel sem a munkaidon tul dolgozni peldaul mert azt az idot senki sem fizeti meg neki. Rad meg csak furcsan fognak nezni, hogy mit csinal ez az idiota...

3. Ez a ne kerdojelezd meg a felettesed is szerintem abszolut magyar felfogas. Ha te nem kerdojelezed meg akkor ki fogja?
Lehet, hogy ez is megintcsak kultura kerdese de en idekint nagyon sokat tudtam javitani a munkam minosegen azzal, hogy megmutattam, lehet jobban is csinalni valamit. Persze nincs mindenben igazam de ez hamar kiderul es azon mar legalabb nem kell tovabb ragodni. A fejlodes es az innovacio szerintem csak azzal erheto el ha folyamatosan megkerdojelezzuk a nyilvanvalot.

Tovabba ez is csak akkor ervenyes ha a felettesed tenyleg minden kerdesben jobban tudja a valaszt mint te. Ha meg nem akkor jon majd egy neveto harmadik aki - idezem - "joval tobbet teljesit mint amennyit elvarnak tole" es eloleptetik :DD

Persze ha robotkent akar valaki dolgozni akkor nem szoltam.

belekotty 2016.06.20. 01:24:25

@Bambano: A rendszergazda-lúzerekről beszélt. Amiből sok van ám, mert a csávó nem tud programozni, de szeret meleg szobában ülni hát renccergarázda lesz. (Szintén ismerősöm megfogalmazása)
Arról hogy hogy működik a rendszer, mik az alapelvei, fingja nincs, az alap segédprogramokat nem ismeri. Na az a rendszergazda-lúzer.

Bambano 2016.06.20. 02:35:23

@belekotty: mert a programozóknak van ugyanehhez lövésük? nincs.
akkor ők mik? programozó-lúzerek?

BircaHang Média szerkesztősége · http://bircahang.org 2016.06.20. 05:42:33

Szerintem egy igazi, jövőorientált, liberális fiatal számára nem lehet szempont a fizetés, hiszen az élet célja a tőkés profitjának növelése, e magasztos cél érdekében pedig érdemes életünket is feláldozni, hiszen tudjuk, ezzel segítjük a világ jobbé válását!

midnight coder 2016.06.20. 06:52:46

Azért nem lehet idehaza fiatal programozót találni - legalábbis jót - mert nyugaton ugyanezért a melóért az itteni fizu többszörösét kapja, ráadásul olyan csoportról beszélünk, ahol az angol nyelvtudás már eleve alap.

Amúgy fiatal még csak-csak akad, a probléma az idősebb generációval van, akinek már van szakmai tapasztalata és referenciái.

A cégekkel pedig elsősorban az a baj, hogy a meglévő dolgozóikat nem igazán becsülik meg. Az új kollégát már felveszik olyan fizuval amit ma a piac diktál - de a két évvel ezelőtt felvett - és azóta fejlődött - kolléga fizuját nem emelik meg. A következmény pedig a jó magas fluktuáció, mert a tapasztalt kolléga előbb-utóbb elhúz egy másik céghez, mivel látja, hogy a fizu érdemi emelésének ez az egyetlen módja. A cég pedig ismét felvesz egy új kollégát, akinek úgy 2-3 hónapig túl sok hasznát nem feltétlenül veszik (legalábbis, ha nagy rendszert fejlesztenek), aztán az illető a próbaidő végén vagy ott marad vagy nem, de ha igen, akkor is távozik mire igazán megismerné a rendszert, a cég pedig kezdhet egy új kollégával.

midnight coder 2016.06.20. 06:57:13

@belekotty: A meetingszervező meetinget kinn sem fogja megúszni. Minél nagyobb a multi, annál több az ilyen szívás.

midnight coder 2016.06.20. 07:00:54

@BircaHang Média szerkesztősége: A fiatal pont leszarja a liberalizmust is, meg a nacionalizmust is, meg általában a politikát. Őt a pénztárcája érdekli, és a munkakörülményei. És ha azt látja, hogy idehaza látástól mikulásig melóznia kell egy pincebétében, ahol a fizujának a felét "okosba" kapja, miközben a munkáltatója úgy néz rá mint egy darab szarra, a másik oldalon pedig megkapja ennek a pénznek a négyszeresét, normális munkakörülményeket és munkáltatót, hát nem fogja az előbbit választani csak azért, hogy Viktor barátunk eggyel több stadiont építhessen fel. Még akkor sem, ha cserébe mi leszünk az EB győztesei.

hexa 2016.06.20. 07:04:29

@belekotty: Ez nálatok szegény hülye libsiknél valami álgemájn-beütés? Ha nem találtok senkit, akit utálni lehet, akkor jönnek a takarítók (és a tesztelők)?

belekotty 2016.06.20. 07:13:27

@Bambano: Már miért ne lenne? Én ismerek olyan programozót aki úgy írja az assemblert mint a gép és évkig volt rendszergazda az IBM-nél. Általában egy jó programozó aki ismeri az architektúrát, jobb rendszergazda mint aki nem.

@hexa: Nyugi! A hülye, témához nem értő beszólókat is utálom. Például téged. Ne írogass, csak tesztelt tovább!

belekotty 2016.06.20. 07:14:19

@midnight coder: "hát nem fogja az előbbit választani csak azért, hogy Viktor barátunk eggyel több stadiont építhessen fel. Még akkor sem, ha cserébe mi leszünk az EB győztesei. "
Nocsak, nocsak! Csalódni tetszett a rendszerben?

belekotty 2016.06.20. 07:15:50

@BircaHang Média szerkesztősége: Jól van birca, felmondtad a leckét, most jutalomból kiengednek a kender ültetvényre legelni közírókám!

_droid_ 2016.06.20. 07:26:28

@eurobi: senki nem mondta, hogy tulorazni kene a fizetesemelesert. munkaidon belul is lehet tobbet mutatni a minimumnal.
@Bambano: a tesztelo ugyan nem takarit el semmifele szemetet, hanem ramutat. es ha nincs hiba, akkor is kell tesztelo, kulonben honnan tudnank hogy nincs hiba. (ez nem ertekitelet)

cog3981 2016.06.20. 07:34:24

A posztolo Magyarorszagrol irt?
jaaa... khm. vannak meg cegek egyaltalan ott?

Aze' kulfoldon nem egeszen igy van ahogy a posztolo irta :)

@eurobi +1

"Profitorientált világban élünk.."
A fiatal programozo annyit ker amennyit a kereslet es kinalat meghataroz. Pont.

"Érdemi fizetésemelést úgy lehet kapni.." Altalaban ugy hogy munkahelyet valtunk.

"Igen, egy jó munkahelyen.."
Az olyan munkahely mit er ahol a fonok hoz a'gyat hogy ebed utan pihenhessek? (Bar ejjel korhazban voltam a gyerekkel.)

"Senki nem várja el tőled.." Ja, viszont a folyamatos kommunikaciot nem hagynam ki. Akkor sem ha mindenki "tudja" mit kell csinalni. Lattam mar sok kodot kidobni mert a vegen megvaltozott a specifikacio.

"Ha a csoportvezetőd azt mondja.."
Kifejezetten orulnek ha kezdemenyezo vagy.

Vezetoknek szolo resz:
Kifejezetten inspiralt hogy kulfoldon keressek munkat a vezetok hozzaallasa miatt M.o.-n. Csak igy tovabb sracok!

Komolyan erdemes lenne megfontolni kulfoldre menni mindenkinek _tanulmany utra_ egy kis modern kulturat beszivni.

Buchhalter 2016.06.20. 07:43:22

@Behajtó70: úristen!Te ,aki sötét vagy a számítógépekhez,mert kábé csak felhasználós szinten vagy és abból élsz,hogy szerencsétlen helyzetbe került embereket baszogass,osztod az észt?Sejtem melyik pesti belvárosi cégnél tevékenykedhetsz,van egy ami állandóan hirdet.Az ilyen beszólásokkal és állandó munkaerő kereséssel inkább nem benned van a hiba,ember?

Buchhalter 2016.06.20. 07:45:24

@belekotty: számszerűsítsünk.Valós példa:Vízművek-rendszergazda 140 nettó.2-3 havonta keresnek embert.

midnight coder 2016.06.20. 07:50:16

@belekotty: Nem csalódtam, csak reálisan látom, ahogy mindig is. Viktor már az első pillanattól fogva csak a kisebbik rossz. Ezt nem fogja fel a baloldal, aki a saját eredménytelensége mögött habzó szájú Orbán fanatikusokat vizionál.

2016.06.20. 07:51:56

@_droid_: "a tesztelo ugyan nem takarit el semmifele szemetet, hanem ramutat. es ha nincs hiba, akkor is kell tesztelo, kulonben honnan tudnank hogy nincs hiba. (ez nem ertekitelet) "

Mindig van hiba.

2016.06.20. 07:53:11

"Érdemi fizetésemelést úgy lehet kapni, hogy az ember jóval többet teljesít, mint amennyit elvárnak tőle. Az "először fizessenek meg, aztán majd belehúzok" mentalitás a BKV jegypénztáraiba való."

Már biztos volt, de a valóságban érdemi fizetésemelést váltással lehet kapni.

bringás bosszantó 2016.06.20. 07:54:08

Programozónál csak a fideSSjobbikkdnp-s selejt a butább.

Mit mondjak, élmény volt amikor a színházi darab legcsendesebb 10 másodpercében, lírai betétben megszólal a lecsendesített telefon. Igen, az istenbarma agyhalott köcsög programozó felülbírálta a csendesítést, és megszólaltatta a kibaszott telefont. Nagy élmény volt.

midnight coder 2016.06.20. 07:54:22

@Behajtó70: Szerintem komoly programozó hozzád max. az első interjúig megy. Aztán körbenéz, majd az új munkahelyén nevetve meséli a kollégáknak hogy ilyen helyek is vannak.

2016.06.20. 07:55:46

@midnight coder:
Ehhez képest rengeteg helyen véded a legrosszabb döntéseiket is. A stadion csak kisebb probléma, a nagyobb az antikapitalista szemlélet.

bringás bosszantó 2016.06.20. 07:57:18

"Ha a csoportvezetőd azt mondja, hogy az X technológiát és az Y tervezési mintát használd, akkor ne kérdőjelezd meg, hanem csináld úgy, ahogy mondja! Ő sem tud mindent, de hidd el, hogy okkal mondja amit mond:"

Aha. Főleg amikor te sem tudod miért (jól nyalhat), fölédbasznak egy középfokú vezetőt, aki valóban nem ért ahhoz amiben osztja az észt. És még meg van sértve amikor tojik rá az ember.

bringás bosszantó 2016.06.20. 07:58:44

@StormST:

Ez igaz. Az informatikus nem tud programozni.

midnight coder 2016.06.20. 07:59:34

@bringás bosszantó: Mentségére szolgáljon, hogy a színházat nagyrészt az ő és a magafajták adójából tartják fenn. Ami amúgy elég nagy pofátlanság, állam bácsinak nem kellene hogy feladata legyen az adóból finanszírozni a szórakoztatóipart, legyen az színház, filmgyártás vagy élsport, különös tekintettel a focira.

bringás bosszantó 2016.06.20. 08:01:06

@midnight coder:

Ez is stimm. viktor egyedül, ha nem lenne mögötte a sok megvezetett agyhalott aki kiszolgálja, sehol nem lenne.
Ebben az országban nem viktor a baj hanem a seggnyaló kiszolgáló gépezet amit kiépített magának.

lacas82 · http://androidprogramjaim.blog.hu 2016.06.20. 08:02:22

Szerintem nem feltetlen csak a fiatal programozokrol lehet szo ebben az irasban, en igy athuznam azt a szot.
Egy normalis fiatal vagy nem fiatal coder is igy gondolkozik..

Senior programozokent ketmillio elvarast kene teljesitenem mondjuk x penzert, angolul perfektul tudnom stb.
Ha kinn ugyanezert megkapom az 5x penzt, akkor miert ne rohognem kepen?

Plane ha ezert a penzert itthon meg kulfoldre kikuldenek ide-oda, ott meg sehova, csak egy helyen kell lenned..

BircaHang Média szerkesztősége · http://bircahang.org 2016.06.20. 08:02:51

@midnight coder:

Így igaz. Azaz a fiatalok nem Orbán miatt mennek el, hanem a több pénzért.

bringás bosszantó 2016.06.20. 08:03:04

@midnight coder:

Semmilyen mentség nincs. Ha a telefon megkérdezi a menüben, és válaszolok rá akkor kutyakötelessége a programnak azt csinálni amit én adtam meg neki. Ha nem ezt teszi és idővel felülbírálja akkor a programozó egy agyhalott idióta baromállat.

midnight coder 2016.06.20. 08:04:28

@nagybalfasz: Annyiban igazuk van Orbánéknak, hogy állam bácsinak védenie kell az érdekeit, amik jó esetben közérdekek. Az a vadkapitalizmus ami az utóbbi 30 évben zajlik Európában, aminek a következménye egyebek között, hogy Kína a világ műhelyévé, India pedig a szolgáltatójává válhatott, nem igazán tett jót az öreg kontinens lakóinak. Állam bácsi igenis tehet különbséget a neki hasznos, és számára káros tevékenységet folytató cégek között. És amúgy mindenkor tett is, lásd Pl. jövdéki adó.

bringás bosszantó 2016.06.20. 08:06:50

@cog3981:

"Lattam mar sok kodot kidobni mert a vegen megvaltozott a specifikacio."

A fejlesztés sajna ilyen. Vezérlőpanelből most gyártom a negyedik variációt. Ez már utolsónak tűnik.

midnight coder 2016.06.20. 08:07:23

@bringás bosszantó: Ja, hogy ezt a telefonod csinálta... Ne engedd, hogy a telefonod okosabb legyen nálad :-D

Én kismilliószor tettem már kussba az androidos mobilomat, és még eddig egyszer sem önállósította magát. Ha olyan tárgyalásra megyek, vagy esetleg moziba, színházba, akkor előzőleg beállítom a némítást - a világ úgy 2-3 óráig biztosan kibírja nélkülem.

prometheus_X 2016.06.20. 08:11:00

Miután picit elverem a korbácsot a rendszergazdákon, ízekre szedem a cikket (hosszú lesz, több kommentre tördelt, de tartalmas, gyakorlatias). Kollégákkal széles e világban a tapasztalatunk az, hogy 1000-ból EGY rendszergazda alkalmas a feladata ellátására, a maradék 999 legfeljebb billentyűnyomkorászónak nevezhető, olyannyira nem ért semmihez sem a halandzsázáson és a misztikumépítésen kívül. Sajnos ez a valós tapasztalat. Szerintem senki se nevezze magát rendszergazdának, aki nem ért mélységeiben a hálózatépítéshez, VPS infrastruktúrához, terheléselosztáshoz, a hostolt rendszerek sajátosságaihoz (gondolok itt arra is, hogy pl. miért elmebetegség megerőszakolni ACL-lel egy *ix rendszert), szoftveres ÉS hardveres teljesítmény-optimalizáláshoz, a rendelkezésreállás stabilizálásához, az alapvető kiszolgálórendszerek beállításához és karbantartásához, stb. Rendszergazdák 90%-a ezeknek a számukra szakmai alapvetéseknek töredékével sincsenek tisztában.

Akkor most jöjjön az ízekre szedés...

Ifjú programozóknak

>>Profitorientált világban élünk: persze megjelölhetsz te pályakezdőként másfél milliós fizetési igényt, de ezt a pénzt meg is kell termelned valahogy. Az, hogy te ennyit keress, a munkaadódnak kb. két és fél millióba kerül havonta. Te tényleg hozol ennyit minden hónapban? Ha nem tudod, hogy derítsd ki, kérj egy gyors eligazítást a főnöködtől "Honnan is származik az én fizetésem?" címmel!
- Verseny-orientált világban élünk, a profit vagy annak hiánya a verseny egyik végterméke. Nyilvánvalóan vannak irreális fizetési elvárások, de ezek zöme pont abból fakad, hogy a célbavett vállalat nincsen abban a versenyhelyzetben, hogy az adott kiadást bevállalja. Az ilyen elvárások másik nagy része (akikről általában úgy tartjuk, hogy önismereti defektusoktól szenved - legyek diplomatikus, értjük ugye) azok az ország versenyhelyzetével nincsenek tisztában - mert lássuk azért, hogy egy Norvégiában vagy UK-ben ezek az összegek: a) kitermelődnek, b) megszerezhetőek. Ezen a ponton egy létező problémára világított rá a szerző, csak épp rosszul és rossz nézőpontból.

>>Érdemi fizetésemelést úgy lehet kapni, hogy az ember jóval többet teljesít, mint amennyit elvárnak tőle. Az "először fizessenek meg, aztán majd belehúzok" mentalitás a BKV jegypénztáraiba való.
- Ez nem ilyen fekete-fehér. Ráadásul a magyar valóságban döntő többségben vannak azok a munkaadók, akik nem fizetésemelést adnak ha hatékonyabban produkálsz, hanem default-nak tekintik a fokozott teljesítményt és elégedettséggel nyugtázzák, vállonveregetve önmagukat a gyakran hallott mondat kíséretében, miszerint teher alatt nő a pálma. Legyen igenis az embernek annyi egészséges önbecsülése, hogy egy bizonyos bérszínvonal alatt mosolyogva legyint egyet. Mert amikor a mekis güzükéknél csak másfélszer keres többet az a kezdő programozó, aki már addigra is az életéből legalább 8, de gyakran több évet áldozott a szakmájába, na az TÉNYLEG a BKV jegypénztárba és közszférába való helyzet, ahol a kontraszelekció a siker záloga (értsd: minél tanulatlanabb seggnyalógép vagy, annál biztosabban jutsz egyre feljebb). Tehát tisztázzuk: azt a munkaadó, amelyik profitorientált döntésből ad fizetésemelést, hadd nevezzem balfasznak (túl azon persze, hogy a nem létezőből tényleg nehéz fizetést emelni). Fizetésemelést az alkalmazott MEGBÍZHATÓSÁGA ér, mert minden más pótolható.

bringás bosszantó 2016.06.20. 08:11:19

@StormST:

Mert nem tud. Ha akar sem.

Én magánszorgalomból tanultam meg vagy öt programnyelvet, de meglepődve néztem amikor a profi programozó folyamatosan azon agyalt, hogy a kimeneti port melyik lába éppen mit vezérel. Arról nem nagyon hallott, hogy el lehet nevezni a lábakat, oszt egyből kényelmesebb a munka, és nem pinB.akármennyiket kell fejben tartani.

prometheus_X 2016.06.20. 08:12:04

>>Igen, egy jó munkahelyen lehet néha csocsózni is, meg legózni, sőt akár szundítani is 20 percet ebéd után. De alapvetően dolgozni járunk oda, és nem a tegnap esti beb**ást, vagy a múlt heti fesztivált kipihenni. A bizalmat csak az érdemli meg, aki meg is szolgálja. Ha megegyeztek, hogy reggel 9-kor bent vagy, akkor bent kell lenni, mobilod pedig azért van, hogy felvedd, ha hívnak: biztos jó okuk van rá.
Hadd kezdjem a végével: egyáltalán nem biztos, hogy jó okuk van rá. Persze, az sem biztos, hogy nincs. A telefont nem ezért kell felvenni. A telefont azért kell felvenni, mert a munkádat érintő információkat fogsz kapni. Ha gyakori, hogy nem ilyesmit kapsz, akkor tényleg minek felvenni? Végezetül: ha a munkaidő rögzített, vagy már letelt, akkor a telefont nem köteles felvenni egyetlen alkalmazott sem (hacsak erről a szerződése másként nem rendelkezik)! Idehaza többnyire szintén default leszarni, hogy az alkalmazottnak van magánélete is, abba belebarmolni bármilyen indoklással pedig általában több kárt okoz, mint hasznot. Amelyik munkaadónál félévente 1-nél többször kell "jó okkal" (vis-major, ha jól gondolom, erre utalt a poszter) alkalmazottat felhívni munkaidőn túl, ott már minden létező probléma valószínűleg legalább 3-4 éve folyamatosan kumulálódik és csak idő kérdése, mikor dől össze az egész kóceráj.

>>Senki nem várja el tőled, hogy mindent tudj: kérdezz bátran, addig, amíg nem vagy biztos a dolgodban! Ha viszont meg tudod oldani egyedül, akkor csináld meg! Minél önállóbban dolgozol, annál hasznosabb tagja vagy a csapatnak.
Az első megállapításod élből ellentmond a harmadiknak. Az összekötő mondat nem hidalja át ezt az ellentmondást. A valóság az, hogy munkahelye válogatja, mi a megfelelő beilleszkedési stratégia. Van, ahol szeretik a kérdéseket, van, ahol nem. Ezt konkrétan kell deklaráltatni és tanácsos a szerződésben is rögzíteni, hogy ezen a téren: mi az elvárt viselkedés, ha kontaktolás, akkkor kik az erre kijelölt kontaktok (mentorok), a kért és kapott tanácsokról pedig kinek, milyen ütemezésben (napi, heti, havi, on-demand?), milyen ÍRÁSBELI eszközt igénybe véve (email, Trello, belső tracker?) kell feedback-et adni. Írásbeli feedback adása nélkül ugyanis 10 éve bent dolgozó pszichopisti nyugodtan mondhatja a nála utcahosszal képzettebb újoncbélura, hogy faszfej, mert nyoma nincs sem ennek, sem az ellenkezőjének, de pszichopistit már mindenki megszokta és senki se szeretne új kollégát megszokni helyette.

>>Ha a csoportvezetőd azt mondja, hogy az X technológiát és az Y tervezési mintát használd, akkor ne kérdőjelezd meg, hanem csináld úgy, ahogy mondja! Ő sem tud mindent, de hidd el, hogy okkal mondja amit mond: a feladatodnak alapértelmezetten nem része, hogy mindenképpen valami furfangosabb megoldással próbáld bizonyítani (az esetleg nem is létező) szakmai fölényedet.
Ez egy tökéletesen félrement lövés. Posztoló gondolom menedzser pozíciót tölt be. Akárhogyan is, egyvalami biztos: amíg a projekt végső kivitelezéért és a produktum előállításának minőségének végső felelősségét a programozó viszi a hátán, addig az alkalmazott technológiába legfeljebb irányadás-jelleggel szólhat bele bármelyik felettese, ha szeretne esélyt adni arra, hogy a végeredmény számonkérhető maradjon. Igen, ettől még egyáltalán nem biztos, hogy számonkérhető is lesz valóban, de legalább az esély meg van rá. A programozó feladatának pedig valójában elengedhetetlen része, hogy "valami furfangosabb megoldással" álljon elő, feltéve, hogy az egyúttal produktív, az elvárt minőségi követelménynek megfelel, és a vállalt határidőn belül vélhetően elkészül. A gyakorlatban a különböző direktívákat osztogató mánágereknek ugyanis vannak olyan kedvenc (és általában a poros bakelitnél is lejártabb lemeznek számító) technológiái, amikkel ők remekül el tudják adni a saját szakértelmük látszatát a vezetők felé, miközben ezek nem ismeretének felelősségét könnyedén rá tudják tolni a programozókra. Ez az eldöntősdi valójában KIZÁRÓLAG akkor működik jól, ha az előkészítő fázisba a programozót is bevonják, a szakmai érveit meghallgatják, az egészből írásos memó készül, és az egész így született nyersanyagot bedolgozzák a döntéshozatalba, megkímélve mindenkit attól a kockázattól, amit egy, a kivitelező számára nem kézreálló eszköz használatba kényszerítése FOG okozni.

bringás bosszantó 2016.06.20. 08:13:02

@midnight coder:

Én is azt hittem, hogy elég a csendesítés. Próbálj ki egy időzítőt, ha azt is lecsendesíti, akkor told a szoftver verzióját, rátöltöm azt erre a fosra.

prometheus_X 2016.06.20. 08:13:04

Vezetőknek
>>A munkára ösztönzésnek nem fenntartható módja a programozók gépére kémprogramok telepítése, amelyek számolják az egérkattintásaikat meg logolják, melyik alkalmazással mennyi időt töltöttek. Ez a próbálkozás csak arra ösztönzi őket, hogy kémprogramokat kitrükköző programokat telepítsenek a gépeikre, amelyek szimulálják az egész napos heves munkát, és lehetővé teszik gazdáiknak a folyamatos fészbukozást és játékot az okostelefonjaikon.
Így van! Ezért kell ezeket a kikapcsolódást jelentő pontokat a központi routerben kitiltani, a wifit pedig pont abba a rádiófrekvencia-tartományba állítani, hogy a 4G-vel interferáljon. Jó, ez persze szarkazmus volt a részemről. Igazán örömteli, hogy elmondod, mivel nem lehet motiválni valakit a munkára, de ugyanerre bárki képes, aki már valaha is dolgozott, vagy "dolgoztatott". Egy vezető - ideális esetben - nem arra kíváncsi, hogy valamit hogyan _nem_ lehet, hanem arra, hogyan lehet. Ez különbözteti meg a menedzsertől, aki villámhárítóként természetes módon hozzá van szokva, hogy kifogásokat keressen megoldások helyett. A munkára ösztönzésnek számtalan módja van, de ezek közül a legalapvetőbb az, ha a belső játékszabályok kristálytisztán deklaráltak. Nem úgy deklaráltak, hogy 20 vállalati jogász 10 éve felgyűlt bikkfanyelvezete van benne, hanem úgy, hogy azt a földi halandó munkavállaló, a portástól a 2 diplomás senior üzletágvezetőig bezárólag tökéletesen megérthesse - nem mellékesen pedig esetleg konstruktív javaslatokat tehessen azok fejlesztésére IS. Ugyanis a munkavállalót elsősorban az motiválja, és az tartja meg, ha hasznosnak érzi magát a lehető legtöbb őt érintő területen.

>>A rugalmas munkaidő nem azt jelenti, hogy heti 40 és 168 óra között rugalmasan változtatható az elvárt munkamennyiség, hanem azt, hogy az aktuális feladatokhoz illeszkedően hagyod, hogy a dolgozók maguk döntsék el, mikor jönnek és mikor mennek.
Bár itt már legalább definiálva van a "mi igen" is, sajnos a valósággal ez sem teljesen találkozik. Vagyis, csak egészen minimálisan. A rugalmas munkaidő megértése ugyanis ott kezdődik, hogy a munkáltató felfogja és megérti, miszerint közvetetten válik hasznára az, ha valamekkora szabad mozgásteret ad az alkalmazottainak a beérkezésre, hogy azok saját napi életciklusai jobban igazodjanak a termelés elvárt minőségéhez. Az esetek nagyon nagy többségében valójában egyáltalán nincs szükség egy projektre egynél több programozót benntartani az úgynevezett törzsidőben, ugyanis normális esetben a problémák elhárítása a vállalati kapcsolattartók és/vagy az ügyfélszolgálat felelőssége, míg a programozóé legfeljebb a teljesen váratlan vis-major helyzetek szakmai feloldása (ebből a szempontból). Az ilyen vis-major helyzetek azonban többnyire vagy a programozók ottlétekor keletkeznek (pl. felmegy egy push ami túlterheli a szervert, mert nem indexált mezőn fut véletlenül egy gyakori SQL lekérés) vagy olyan rendszerhiba eredményezi, aminek a megoldása a rendszergazdáé (lenne...) - az első esetben a probléma azonnal feloldható, mert a kapacitás éppen bent van. Ahhoz persze, hogy ez a működés előálljon, olyan belső szabályozásra és munkairányításra van szükség, amely a vállalatok többségénél legfeljebb marketing-bullshit szintjén van jelen, a valóságban mindenkinek csak ködös elképzelései vannak róla (wtf is agile, scrum, etc? ugye) implementálni, a gyakorlatba átültetni azonban megértés hiányában a vállalat nem tudja. Pedig ezeknek a problémáknak a zöme egyszerű munkafolyamati szervezéssel áthidalható, HA ezek a belső standardok tiszták és dokumentáltak: milyen követelményeknek kell megfelelnie a kiélesített kódoknak (unit test, formai követelmények, commit log elvárt információtartalma), ki hagyhatja jóvá az élesítést, milyen előzetes fejlődési lépcsökön kell átmennie a kódoknak élesítés előtt,
van-e tesztkörnyezet és ha igen, ott kinek kell, hogyan kell pontosan milyen dolgokat elvégeznie. Ezeket a minőségbiztosítási lépcsőket már egy kétfős vállalkozásba is be lehet építeni (és minél rendszerkritikusabb egy alkalmazás működésbiztonsági szempontból, annál tanácsosabb is beépíteni).

prometheus_X 2016.06.20. 08:14:07

>>Ha önállóságot, eredményorientáltságot és kezdeményezőkészséget, meg felelősségvállalást vársz el az embereinktől, akkor hagyjuk őket nyugodtan dolgozni, és ne tarts napi két órás státuszmítingeket: a te feladatod a cél kijelölése és a körülmények biztosítása ahhoz, hogy dolgozhassanak.
A mondat kettőspont előtti része valójában nincs relációban az azutáni részével, sajnos vagy szerencsére. A kettőspont mögötti rész valóban illhet az ügyvezetőre, de ilyen pozíció bizonyos vállalati formáknál nem létezik. Az első rész pedig valójában akkor várható el, ha a munkavégzés feltételei adottak (az elvárt minőséghez illeszkedő minőségi szinten adottak!) ÉS ha a munkafolyamatok jól szabályozottak (ami szabályozás ha 2 óránkénti 5 perces meetingeket ír elő, akkor úgy lesz működőképes - a lényeg, hogy a munkavégzés rendezetten történjen, ugyanis elsősorban a rendezetlenség teszi kényelmetlenné a munkavégzést, a kényelmetlenség pedig karöltve a rendezetlenségből eredő kiszámíthatatlanságból fókuszálatlanná a munkavégzőket).

>>Utasítgatás, ordítozás, meg szabályozás helyett mutass példát: viselkedj, dolgozz, kommunikálj úgy, ahogy azt az embereidtől is elvárnád! A pályakezdőkkel különösen nagy felelősséged van: egy egész életre meghatározhatod a munkához való hozzáállását.
Ez a pont _majdnem_ hibátlan volt. Szabályozásra valójában alapvető szükség van, mert egyetlen munka sem végezhető mindenki szabad tetszése szerint. Szabályozva kell legyenek a felelősségi szerepek és az egyéni felelősségvállalások határai is, szabályozva kell legyen a kommunikáció (a belső épp úgy, mint a külső!), a munkavégzés ideje még akkor is szabályozott, ha a szabályozás értelmében szabályozatlannak van nyilvánítva(!!!), az egyes pozíciókra igényelt szaktudások szintén szabályozandóak (a takarító ne üljön le kódolni, az ügyfélszolis tudjon akár hanggal is mosolyogni [akkor is, ha épp a retkes náthás picsába küldték el - MERT ez sajnos a munkájával járhat együtt, de ő kifelé nem önmagát, hanem a céget hivatott képviselni, ezért fizetik, ezzel tisztában KELL lennie], sorolhatnám...). Abban igazság van, hogy pályakezdőknél az első élmény meghatározó lesz többnyire, de ha egy pályakezdő pont az általad javasolt káoszba csöppen, akkor bizony nagyon nagy bajban lesz élete hátralevő részében, ha elhiszi, hogy ez normális és követendő. Nem, nem az! A munkahelyen rendnek és átláthatóságnek kell lennie, mert számonkérni csak azt lehet és csak azon, ami és aki számára világosan deklarálva lett elvárásként (tehát: nem szívességként, nem kérésként, hanem elvárásként; és nem szóban, nem fejbiccentéssel, nem a cigiszünetben ahol pisti is hallotta [vagy nem, mert épp julcsi seggét bámulta meredten, de félti az állását így akkor is a kenyéradójának ad majd igazat, ha gőze nincs, mi a szart hadovál és miért hivatkozik rá], hanem ÍRÁSBAN, kurrens időben, közérthetően fogalmazva).

>>Légy nyitott, és hallgasd meg a fiatalokat! Persze, sok mindent nem tudnak még az IT bizniszről, de a jövő gondolkodásmódját képviselik, alkotni és győzni akarnak XXI. századi módon, és ebből neked is van mit tanulnod!
Ez megint egy olyan tanács, ami jellemzően középvezetőknek szólhatna inkább, semmint felső döntéshozóknak. Az ő dolguk ugyanis nem az alkalmazottak gardírozása, hanem a csúcsdöntések (pénzügyi folyamatok ütemezése, realizálása, racionalizálása, optimalizálása, képviseleti döntéshozatal), a vállalat legmagasabb szintű képviselete, a csak abba a jogkörbe tartozó aláirandók aláírása (munkáltatói jogok gyakorlása, pénzügyi záróelemzések nyugtázása, stb.). Hozzá kell még tenni, hogy az egymásra és az egymás szakmai javaslatainak befogadására, feldolgozására való nyitottságnak minden érintett fél számára alapvetőnek kellene lennie - mivel a munkahelyen de akár csak egy garázsprojektben is munkaközösség van, nem lesz sikeres az, ahol egyszemélyes kommandók törnek a képzeletbeli frontra. A csapatjáték ma nélkülözhetetlen, aki pedig nem kellően befogadó, az csapatjátékos aligha lesz valaha is.

StormST 2016.06.20. 08:24:33

@bringás bosszantó: Én azt szoktam mondani, hogy a programozó egy külön állatfajta és érdekes módon eddig egyetlen programozásból élő ismerősöm se sértődött meg ezen, sőt egyetértettek. A programozás egy bizonyos fajta agyműködést igényel, ami nincs meg mindenkinek.

Viszont az informatika messze nem csak a programozás vagy rendszergazdaság és nagyon sokan azok is megtalálják benne a számításukat, akik nem ezt a kettőt űzik, de ezt sokan nem látják át, mert az informatikus a magyarok nagy részének vagy programozó vagy rendszergazda, ami erősen beszűkült látásmód.

OftF 2016.06.20. 08:25:48

@belekotty: Írja az assemblert? Abból meg lehet élni? :))))

OftF 2016.06.20. 08:27:06

@bringás bosszantó: Olyankor kell inkább lelépni. Ha tényleg nem úgy kell, és megcsinálod neki úgy, hogy működjön, őt fogják megdícsérni :)

belekotty 2016.06.20. 08:28:26

@OftF: Te is tudod hogy értem. Mellesleg qrvára meg lehet belőle élni. Rengeteg nyugati cég szenved a 30 éve megírt programjaival, amikhez ma már nincs programozó. Egy jó assembler programozónak az USA-ban gyakorlatilag azonnal van állás.

_droid_ 2016.06.20. 08:30:41

@Singer Varrógépértékesítő és orosz kémhálózat Kft: igy van. de meg abban az elkepzelt esetben is, amit bambano ir, szukseg lenne tesztre.

belekotty 2016.06.20. 08:31:51

@bringás bosszantó: Ez a seniorok ismert problémája. Megél a 30 éves tudásából, mindenre rudja a megoldást. Ezért nem néz utána semminek és nem tudja az újdonságokat.
Én egy helyen láttam, hogy millió kis segéd programot írtak és használták, ami már régen az adott nyelvben megvolt mind mint szabvány függvény.

belekotty 2016.06.20. 08:35:33

@midnight coder: Na ebben tökéletesen igazad van.

belekotty 2016.06.20. 08:39:25

@Buchhalter: Ja. Katasztrófa. Szarért húgyért csak betanulni mennek az emberek, aztán ha valami tudást felcsíptek amivel lehet valahol csinálni is valamit, 30-40 ezer plusért simán lelépnek.
Egy nagy állami cégnél dolgozik a haverom, egy évnél többet szinte egy rendszergazda sem bír ki, kivéve azt akinek a külső szállítók tömik a zsebét.

CyberPunK 2016.06.20. 08:40:01

@prometheus_X: "Az esetek nagyon nagy többségében valójában egyáltalán nincs szükség egy projektre egynél több programozót benntartani az úgynevezett törzsidőben, ugyanis normális esetben a problémák elhárítása a vállalati kapcsolattartók és/vagy az ügyfélszolgálat felelőssége, míg a programozóé legfeljebb a teljesen váratlan vis-major helyzetek szakmai feloldása (ebből a szempontból)."

Ezzel nagyon nem értek egyet, simán a munka rovására megy, ha nincs törzsidő. A mai projectek javához kell a csapatmunka, az meg nem az, ha az adatbázisszakértő majd csak éjszaka reagál egy levélre. PErsze, aláírom, lehet olyan munkahelyzet, ahol ez is elég, de nem ez a jellemző. A távmunkára se alkalmas mindenki, hiába hiszik a legtöbben azt, hogy igen.

2016.06.20. 08:41:31

@_droid_: Az viszont szintén igaz.

StanLee · https://newsroll.net 2016.06.20. 08:46:37

En mindket oldalban (munkavallalo es -ado) latom a hibakat.

Mo-n felnott legalabb 2 olyan vallalkozo generacio, akik mind a kommunizmusban es a rendszervaltast koveto idoszakban voltak fiatalok es szocializalodtak a munka vilagaban. Ok most vagy nyugdijba vonulnak vagy (felso)vezetoi pozicioban vannak es hozzak magukkal a 80-as es 90-es evek munkaadoi attitudjeit: ehberert dolgoztatni, tulora alap, a munkavallalonak nincs maganelete, mindenki helyettesitheto, stb. Ezzel szemben ott van munkavallaloi oldalon ket generacio, az egyik a 2000-es evek elso feleben vegzettek, akik egy resze mar teljesen mas mentalitassal rendelkezeik, mint akiknek dolgozik (80-as es 90-es evek munkaadoi stilusa) es a legfrissebb, en csak a 2010 utan vegzetteknek nevezem oket, akiknel mar alap, hogy minimum 1-2 hasznalhato idegen nyelvet beszelnek, mobilisak es gyorsan elhagyjak az orszagot, nem gondolkoznak annyit, mint a 2000-es evek elso feleben vegzettek.

A ket oldal kozotti szinte feloldhatatlan ellentetek (amit ez a blogposzt is boncolgat) miatt tartunk ma ott, hogy a legtobb fiatal (nem csak IT teruleten) nagyon gyorsan otthagyja az orszagot egy kis extra penz + megbecsules remenyeben.

hexa 2016.06.20. 08:47:41

@belekotty: Nem csalódtam benned, egy seggarcú kis pöcs vagy. BTW könnyen lehet, hogy több közöm van a témához, mint neked, pubi. :)

bringás bosszantó 2016.06.20. 08:53:15

@StormST:

Nem a látásmóddal van a gond, hanem azzal, hogy egy informatikus szó nélkül bevállal programozási feladatot, én meg a hajam tépem annyira használhatatlan, kezelhetetlen a program amit ír.
Gombkezelés direkt portolvasással megszakítás nélkül? Megnyomom a gombot, és valamikor majd történik valami, ami ráadásul visszajelezve sincs a kijelzőn, így nem tudom, hogy megtörtént-e, tovább kell lépni, és próbálkozni a következő gombbal, hogy talán már belépett abba a rutinba.

aegithalos 2016.06.20. 08:58:08

@SoylentGrün: " a tesztelőkkel és takarítókkal egy kategóriába soroltuk"

Te phassz. :) Az a fejleszto, aki nem becsuli meg a tesztelojet, szart se er. (Fejleszto vagyok.)

aegithalos 2016.06.20. 08:59:15

@Bambano: OK, nem vagyok egyedul a velemenyemmel. :)

bringás bosszantó 2016.06.20. 09:00:50

@belekotty:

Az rendben van, hogy megvan. Használható is?
A Mikroelektronika fordítóiban benne vannak a függvények, le is fagynak ahogy kell.

bringás bosszantó 2016.06.20. 09:02:55

@CyberPunK:

Ennél már csak az a szebb, amikor előjön valami probléma reggel kilenckor, oszt a délután kettőre érkező külsős informatikus majd megoldja.

bringás bosszantó 2016.06.20. 09:09:45

@StanLee:

Te sem éltél még abban a korban amiről véleményt formálsz.
A 80-as években nem volt éhbér. Nézz utána a "görénytúráknak", nem az éhezők rohama volt.
A 90-es években indultak a vállalkozások, igen jól lehetett keresni az üres piacon. Bármit indíthattál, nem nagyon volt még konkurencia.
A 2000 utáni években valóban más generáció végzett, ők még rendelkeznek némi tudással is, ami már messze nem mondható el a 2010 után végzettekről.
Kedvencem a villamosmérnök, amelyik nem ismeri fel az elektromos alkatrészeket.

Ha be akarsz némi ismeretet szerezni a valós tudásukról, ajánlanám figyelmedbe a jutyúkon is megtalálható Hold vs. elengedett toll c. szösszenetet, pontos képet ad a 2010 utáni villamosmérnöki képzés valóságáról. És ők azok akik most mindenben dönteni akarnak és baromi nagy arccal játsszák a nem létező tudásukkal az eszüket.

bringás bosszantó 2016.06.20. 09:12:50

@CyberPunK:

"A régi főnök meg kereshet másik embert betanítani."

Csodálkozol, hogy alacsonyak a fizetések? Mi a fenének tanítson be az ember valakit azért, hogy máshol kamatoztassa a tanultakat. Megnyugtatlak, ha magas a fizetés, akkor is elmegy, ez alap mentalitás, szarik a világra, ha máshol egy tízessel többet ajánlanak akkor megy.

Mérges 1234 2016.06.20. 09:16:07

@bringás bosszantó:

Te valami embeded-s izét fejlesztesz?

Az embedded fejlesztéshez általában nem értenek a programozók, vagy a legtöbbje nem. Ezt én is megtapasztaltam az egy más világ.

De amúgy áltlaában is szar kódot gyártanak sokan, nulla hibakezelés, semmi visszajelzés a usernek stb. Ezek az alapvető hibák, aztán van egy rakás magasabb szintű hiba.

CyberPunK 2016.06.20. 09:21:42

@bringás bosszantó: Nem igaz. Több mint 5 évet húztam le egy helyen, ahol rendes fizetésemelést kaptam, volt olyan év, amikor simán 30%-ot, a cégnek aztán a válság tett be, sajnos. Utána állami kötődésű helyen lófaszt se kaptam (pedig lett volna miből), mentem is tovább 1,5 év után.

Mérges 1234 2016.06.20. 09:23:50

Voltam mostanában egyébként egy két interjn és azt mindták több, helyen, hogy olyan programozók jönnek a bme-ről is akik, nem tudják mi az a sztack, nem tudják hogyn működik egy függvényhívás, tudnak elvileg több szálon futó programot írni, de nem tudják, hogyan működik valójában a száll és gy tovább.

Azt mondták kibaszott nagy baj van. Persze ennek részben az is az oka, hogy manapság olyan fejlesztőkörnyezetek vannak, amivel elég könnyen gyorsan össze lehet húzogtani valami látványos szart, ami nem baj, de az alap ismeretek is kellenének.

Pl. Saját példa, világ életemben Visual Studioval, Qt creator-ral, Unity-vel dolgoztam. Nagyobbrészt c++-ban. Aztán most elkezdtem tolni egy két linux-os egyszerúű projektet és végre volt lehetpségem megtanulni, a complie és a build közötti lényeges különbségeket, sinálni make file-okat stb. Enélkül is elvoltam, de inkább ezekkel kellett volna kezdeni. Az alapokat bár nem kell a mindennapok folyamán használni de tudni kell.

CyberPunK 2016.06.20. 09:27:52

@Mérges 1234: Nem az a baj, hogy ilyenek jönnek ki, hanem, hogy ilyenek mennem be...

StormST 2016.06.20. 09:42:42

@bringás bosszantó: De miért is kérdezik meg egyáltalán az informatikust, hogy elvállalja-e a programozási feladatokat? Talán mert még a munkaadóknak sincs sokszor lövése se, hogy kitől mit kéne elvárnia, illetve, hogy hogyan tesztelje le a jelentkezőt, hogy ért-e ahhoz vagy sem, amit meg akarnak vele csináltatni?

Nekem egyébként semmi bajom nincs a programozókkal, főleg amíg megmaradnak a programozásnál és nem próbálnak olyan vizekre evezni, amikhez meg ők nem értenek, én se szólok bele az ő dolgukba...

Nancsi 2016.06.20. 09:46:32

"Az, hogy te ennyit keress, a munkaadódnak kb. két és fél millióba kerül havonta."
Van az 3 is. Egy nm iroda egy hónapra kb 4-5eFt, a miénkben csak az hogy kikábelezték volt 6 millió (kb 40-50 fős iroda), meg ugye szoftverek, hardverek sincsenek ingyen.

A másik hogy ha egy programozó nekem termelne havi 3 milliót, én adnék neki 500-at, és elraknék 2.5-öt. Miért? Mert nem azért termel 3 milliót, mert ügyes, hanem azért, mert én szereztem olyan k.rva jó melót neki, amiért a megbízó 3 milliót fizet. Mert én olyan fejlesztési irányt jelöltem ki a cégnek, ahol ilyen jól fizető melók vannak, mert én síelek együtt az államtitkárral, és fizetem neki a luxusprostit meg a kokót amit a hasáról felszívhat. Ha nem tetszik neki a havi 500, akkor meg felveszek helyette másikat - azért már nem csak kezdőt lehet kapni.
Programozó van annyi mint a pelyva. Normálisan fizető meló nincs.

Vegyük észre, hogy átlag programozó nem egy héten, de egy hónapban tölt 40 órát FIZETŐS munkával, mert:
- elszámolja magát az időbecslésnél, és amit az ajánlatra írtunk időt duplája alatt lesz kész
- rohadt sok hibával dolgozik, és garis javítás viszi el az ideje felét
- ha éppen ideje van, akkor meg meló nincs
Az első 2 eset tisztán a főnök buktája - de ő mégis követelné a sok lóvét, ha 10-ből 1x véletlenül nagy profitot termel...

Nyilván egész más volna a helyzet, ha a megrendelések kb fele nem állami szektorból jönne, ahol előre le van osztva 3-4 alvállalkozó szintig, hogy kinek hogy lesz pénze - de sajnos így van. Az ember vagy be tud kerülni ebbe a láncba - programozó cégként nyilván az utolsó szintre, hiszen feljebb nem kell dolgozni, csak számlázni -, vagy nem.

VT Man 2016.06.20. 10:12:03

@Nancsi:
"A másik hogy ha egy programozó nekem termelne havi 3 milliót, én adnék neki 500-at, és elraknék 2.5-öt."

A lenyeg, hogy meglegyen az egeszseges 10% profit, ugye? :-)

Nancsi 2016.06.20. 10:18:59

@VT Man: 1. Szerezzen magának olyan munkát, amire 3 milliót kifizetnek neki.
2. Amikor egész hónapban nem termel egy fillért se, mert mondjuk hibát javít vagy elcsúszik, akkor szedjek tőle belépődíjat?

Mérges 1234 2016.06.20. 10:21:21

@VT Man:

Ember, én most ügyvezetőkönt dolgozom, de hamarosan programozóként fogok tovább dolgozni egy multinál.

A cég azért dolgozik, hogy profitot termeljen a tulajdonosknak, és ezért be is fektet. És sokan írták, van iroda költség, marketing költség, ki kell termelni a managment bérét is stb....

Szóval ez nem így van, hogyha valaki 3 milliát termel annak oda adunk 2.5, nem annyit adunk neki oda, ammenyit az ő tudása ér a piacon, illetve egy kicsit többet, mert nem akarunk évente betanítani valami új embert. Ennyi.

Pl. amikor projektvezetőként dolgoztam, volt olyan projekt, ami tiszta 200 milliót hozott egy évben a cégnek. Nélkülem nem ment volna a projekt, de fordítva még inkább nem, én hogyan tudtam volna megcsinálni egy ekkora projektet egyedül...

Kurt úrfi teutonordikus vezértroll · matyimentes.blog.hu 2016.06.20. 10:21:22

@StormST: "Nekem egyébként semmi bajom nincs a programozókkal, főleg amíg megmaradnak a programozásnál és nem próbálnak olyan vizekre evezni, amikhez meg ők nem értenek, én se szólok bele az ő dolgukba... "

Jaja. Vicces amikor a programozók akarják fingani a passzát szelet. Még jó hogy a reaktor számítási programokat nem akarják jávásítani, hogy majd ő jobban tudja hogy kell effektív hasadási hatáskeresztmetszetet számítani.

Kurt úrfi teutonordikus vezértroll · matyimentes.blog.hu 2016.06.20. 10:28:34

@bringás bosszantó: Szerintem belekotty a PLI LE-ről beszél, amit a világon szinte az összes IBM mainframen használnak. Az LE egy közös függvénycsomag az összes IBM gépeken használt nyelvhez és kötve hiszem hogy valami is ne működne, mert akkor a világ legnagyobb cégei állnának fejre.

lacas82 · http://androidprogramjaim.blog.hu 2016.06.20. 10:29:11

@Mérges 1234: Ense tudom mi az a stack, sotsokelmeleti anyagamit tanultam mar idejet mult es nem isemlekszem ra. Ugyanigy nem emlekszem tirtenelmi evszamokra, hogy miert?
Mert ezeket a nem hasznalt tudasokat kiszoritotta valoban fontos tudas, ami az elethez kell...

Bravo, hogy tudsz ilyen elmeleti dolgonat, csak aztan ha adnak egy feladatspecifikaciot nem biztos, hogy meg tudod csinalni :)

lacas82 · http://androidprogramjaim.blog.hu 2016.06.20. 10:32:52

Es hogy kepben legyel, egy programmernek nem annyi az elete, hogy egyszer megtanul valamit aztan vigan elvan.
Folyamatosan tanulni kell, tehat en seniorkent kepen rohognem azt, aki ilyeneket kerdez. Vannak ilyen interjuim is persze, konkretan seniorkent sql select eket kerdeznek tolem, mintha tok sotet lennek.
Mindig megfogadom, hogy ezeket a retardaltakat ott hagyom auon nyomban es eljovok :)

Kurt úrfi teutonordikus vezértroll · matyimentes.blog.hu 2016.06.20. 10:35:36

@Nancsi: Bizony, bizony. Ezt sokan nem látják át. Azt hiszik azért mert a netről össze tud lapátolni valami jávás csiricsárét, ő neki kellene lennie az élet császárának.

Kurt úrfi teutonordikus vezértroll · matyimentes.blog.hu 2016.06.20. 10:41:39

@lacas82: Ebben igazad van. csak más programozó kell egy mobiltelefonhoz, meg más egy nagy összetett rendszerhez. A mobilhoz a napi aktuális tudás kell, egy nagy rendszerhez meg az átlátás.
Egy nagy rendszerben nem árt ha érted az architektúrát, mondjuk tudod hogy mi milyen gépi utasításokra fordul le.
Például én láttam olyat, hogy kínlódtak egy program lassúságával, mire az egyik öreg programozó belenézett a gépi kódba és kiderítette hogy nem használ egy csomó új gépi utasítást. Mert a hülyéje aki installálta a fordítót, szintén nem értett hozzá, hát a legprimitívebb utasítás készletet adta meg a fordítónak, hogy azt használja. A program a többszörösére gyorsult, simán egy fordítási opció megfelelő megadásától.

stoilt 2016.06.20. 10:43:56

@bringás bosszantó: Színházban illik kikapcsolni a telefont, nem csak némítani. Egyébként lehet ám, hogy a megrendelő specifikálta így a feladatot, nem a programozó volt agyhalott. Velem is megesik jópárszor, hogy csak nézek, hogy ezt mi a faszért így kérik. De már leszoktam arról, hogy rámutassak a baromságokra a specifikációban, mert úgyis megkapom, hogy kuss, az úgy jó lesz, csináljam szépen. Aztán pár hét múlva jön az ügyfél, hogy bakker az úgy mégse jó, át kéne írni.... De azt már legalább jól kiszámlázzuk extrába, nyehehe.
Persze simán lehet agyhalott a programozó is, én is tudok mutatni egy csomót, most is ül mellettem kettő :D

Kurt úrfi teutonordikus vezértroll · matyimentes.blog.hu 2016.06.20. 10:45:11

@lacas82: A másik példám. Programon belül kicsi rendezéseket kellett csinálni. A középsulit végezett "programozó" csinált egy primitív rendezést, a program meg futott két napot. Egy BME-s programozó meg csinált egy bináris fa rendezést benne és a futás egy óra lett.

StanLee · https://newsroll.net 2016.06.20. 10:45:17

@bringás bosszantó: "Megnyugtatlak, ha magas a fizetés, akkor is elmegy, ez alap mentalitás, szarik a világra, ha máshol egy tízessel többet ajánlanak akkor megy."

Szerintem egy tizesert aki jol keres, nem hagyja ott a munkajat olyan gyorsan. En az elozo munkahelyemrol ugy mentem el, hogy 2006-ban kezdtem 250 e nettoval, majd 2013-ban 275 e nettonal megpedzettem, hogy kellene fizetesemeles, mert csak a berert nem hulyeskedek olyan projekten, ami a cegnek 120 misi/ev tiszta nyereseg. Persze fizetesemelesre nem volt zseton. Nezelodtem, Nemetorszagban mas feltetelek mellett megadtak a duplajat. Bejelentettem, hogy megyek, csiriba, tudtak volna ugyanannyit adni, csak maradjak. Mondtam nekik, hogy mar keso, amikor szepen kertem nem volt penz, nem kuncsorgok senkinel, szerzodest kint alairtam, nem maradok.

Kurt úrfi teutonordikus vezértroll · matyimentes.blog.hu 2016.06.20. 10:49:05

@Kurt úrfi teutonordikus vezértroll: "Aztán pár hét múlva jön az ügyfél, hogy bakker az úgy mégse jó, át kéne írni.... De azt már legalább jól kiszámlázzuk extrába, nyehehe."

Ezt így kell csinálni. :-)) Nekem is így tanították. Minnél nagyobb hülyeséget rendel az ügyfél annál lelkesebben kell megcsinálni, mert az biztosítja a következő munkát. Azt a melót amivel tuti elégedett lesz az ügyfél, azt szépen el kell húzni.

Azt imádom amikor a kereskedők az éppen aktuális buzzword-ökkel megetetik az ügyfelet, ESB, OPA, BI, stb és tuti évtizedes kínlódás lesz belőle, amiből szépen megélünk.
Sajnos az atomiparban ilyenek nincsenek. :-((

Sealka 2016.06.20. 10:49:29

Magyarországon codereket keresnek, nem szoftvermérnököket. Az állásinterjúk zöme arról szól, hogy valamilyen programnyelv szintaxisával kapcsolatos tesztet kell írni és utána a béralkunál a szintaxis ismeret alapján már eleve be is határolnak. Se referenciát, se semmit nem néznek, csak a saját bugyuta tesztjeikkel foglalkoznak. Ritka kivételnél nyelvfüggetlen algoritmus teszt van, bár mondjuk tegye fel a kezét, aki egyetem/fősuli után magától írt sorbarendező algoritmust, vagy piros-fekete fát. Kódolási stílus, architektúra, tervezés, TDD, karbantarthatóság, továbbfejleszthetőség, egyebek az kb senkit nem érdekel pedig a szakma lényege szerintem pont ez lenne.

A keyloggeres, kamerás munkahelyeken pedig még ebédszünetben és munka utáni sörözésekbe is beleszövik a munkát és álladóan az a téma, úgyhogy nem kell attól tartani, hogy szórakozik valaki, ez csak egy látszat kívülről nézve, meg jó HR-es szöveg a csocsó, meg a csapatépítő sörözés.

Nagyon buta hozzáállás, hogy nem kell adni semmit az alapbéren kívül, mert a főnök hozza a munkát. Igen, csak aki felépít és karbantart egy élő rendszert azt is meg kéne becsülni, mert hátrahagyhat olyan kódot, amit egy hieroglifa fejtő se fog tudni kezelni, főleg, hogy csak codereket keresnek. Jön helyette másik igen és lehet elölről kezdeni az egészet, fizetni a kötbéreket stb. nem a programozó fog ráfaragni.

Kurt úrfi teutonordikus vezértroll · matyimentes.blog.hu 2016.06.20. 10:52:21

@VT Man: "A lenyeg, hogy meglegyen az egeszseges 10% profit, ugye? :-) "

A 3 milláért azt vállalod, hogyha a programozó meghal, lelép, szart végez, akkor is megcsináltatod egy új emberrel. Ami neked mire végzel és a garanciát is teljesíted, jó ha csak 2,5 milla lesz.

Kurt úrfi teutonordikus vezértroll · matyimentes.blog.hu 2016.06.20. 10:54:01

@Sealka: "mert hátrahagyhat olyan kódot, amit egy hieroglifa fejtő se fog tudni kezelni, főleg, hogy csak codereket keresnek."

Jaja. Az a jó programozó akinek a kódját a következő programozó is megérti.

2016.06.20. 10:55:12

@bringás bosszantó:
A francokat. Én például most vagyok a 3. munkahelyen fejlesztőként, és mindkét váltáskor duplázódott a fizetésem. Innen is sokan mennek el, de alsó hangon +50%-ért. Alig van cég, amelyik lekövetné fizetésben is az alkalmazottak fejlődését. Pontosan akkor lenne változás, ha a többség még inkább ugrálna, mert akkor a cégek kénytelenek lennének erre jobban odafigyelni. De sok palimadár van, aki 10 éve ugyanott dolgozik, és azóta us kapja a 200 nettót...

Sealka 2016.06.20. 10:55:47

@Kurt úrfi teutonordikus vezértroll: A cégek nem ilyet keresnek. A másik, hogy több millió soros dokumentálatlan kódokat fejlesztenek csapatosan, mindenki fejben tárol mindent.

enpera · http://c64blog.wordpress.com 2016.06.20. 10:58:15

a fiatal programozó még semmire sem jó, kezdjük ott

csak arcoskodás megy

Mérges 1234 2016.06.20. 11:01:48

@enpera:

Nekem is ez a tapasztalatom, láttam olyat, hogy egyetemről szabadult, jobbképességű ember, két hét alatt írt 2000 sornyi kódot, ezzel nem is lett volna gond, csak az alapproblémát nem értette meg, a kód nem adott megfelelő eredményt. A végeredmény, pár száz sor lett, ami működött is, de ugye elment 2 hét, mert közben azért nem szólt, hogy nem érti mi a gond.

stoilt 2016.06.20. 11:05:06

@Nancsi: "Van az 3 is. Egy nm iroda egy hónapra kb 4-5eFt, a miénkben csak az hogy kikábelezték volt 6 millió (kb 40-50 fős iroda), meg ugye szoftverek, hardverek sincsenek ingyen."

Na aztán nehogy már rászámold a dolgozóra az eszközök költségeit basszus. A szoftvereket nem az én "kedvemért" veszik meg, hanem mert kell. Ennyi erővel egy gyári melós bére a munkaadónak több tízmillió, mert ugye a gyártósorok kurva drágák ám. Ugye te is érzed, hogy ez így hülyeség?

sárospataki 2016.06.20. 11:06:39

@Online Távmunkás: sajnos ezt rosszul tudod, a szociopata és a pszichopata között az a különbség, hogy a pszichopata születik és működéses sokkal szervezettebb, míg a szociopata pedig nevelődik, szétesőbb a működése és sokkal hajlamosabb a kontrollálatlan agresszióra, impulzivitásra - a pszichopata jóval hidegfejűbb. Szociopaták jellemzően sok generációs bűnszövetkezetekben nevelődnek, Robert Hare, a téma legismertebb szakértője az európai roma közösségek egy részét, főleg a mélyszegény részüket is szociopatikusnak jellemezte.

A vállalati pszichopata maximálisan kedves, sőt, túl kedves és tökéletes, álcákat használ, mindenkit manipulál, majd a végén lelép a kasszával, vagy valami más rettenetet hagy maga után. A nagyon kevés impulzív, vagy más módon elmebeteg sorozatgyilkost leszámítva a pszichopaták nagy részére inkább a félelem nélküli szélhámos a legjobb jellemzés. Nincs empátiájuk, félelemérzetük és nincsenek erkölcsi gátlásaik, mindent és mindenkit kihasználnak, hazudni vagy álcát használni nemhogy problémát nem jelent számukra, hanem felvillanyozza őket.

Tehát, mégegyszer, a szociopata egyáltalán nem tipikus jellemzés egy _introvertált_ techire.

Kurt úrfi teutonordikus vezértroll · matyimentes.blog.hu 2016.06.20. 11:06:47

@Sealka: Nekem mondod? Én tavaly nyáron akartam elvállalni egy melót. A cég nevét nem írom le. Több százezer sor assembler kellett volna Java-ba átírni. Komment alig volt benne. Két milla lett volna a havi lé. De egy olyan cég nyerte meg akik azt állították hogy az assemblert Java-ra fordítják gépileg.
Mint kiderült, minden gépi utasításnak megfeleltetnek egy általuk ismert Java metódust és az lesz a program. Bravó, tehát kapnak egy sokkal lassabban futó kódot, amelybe ha bele kell nyúlni kell az assembler meg a Java tudás is egyszerre.

Kurt úrfi teutonordikus vezértroll · matyimentes.blog.hu 2016.06.20. 11:09:17

@enpera: "a fiatal programozó még semmire sem jó, kezdjük ott
csak arcoskodás megy "

A fiatal programozó aki kijött az egyetemről - ha jó - az meg sem jelenik az álláspiacon, mert már régen leszerződött.

is 2016.06.20. 11:09:34

@CyberPunK: Igaz. Eleg sokszor a jelenlegi munkahelyedre fiatalkent utolso maintenancebe vesznek fel, es addig probalnak ott tartan, amig cask lehet, mert mindenki mas mar az erdekesebb dolgokat akarja csinalni, es nem engednek ki a ketrecbol, mert akkor nekik kellene csinalni az aljamunkat is. Ez nem IT specialitas egyebkent, minden cegben ez van.

2016.06.20. 11:10:22

@Nancsi:
Én meg helyből nem megyek olyan céghez dolgozni, amelyik állami megrendelésekből él, mert ott mutyi van mutyi hátán.

is 2016.06.20. 11:11:52

@bringás bosszantó: de szol elotte, hogy ha te huszat adsz, akkor marad. csak te nem akarod megadni neki. akkor igy jartal.

is 2016.06.20. 11:13:52

@stoilt: nem pont jo hasonlatot hoztal, mert vannak a munkaintenziv (folyamatosw, letszamtol fuggo koltseg), meg a befektetesintenziv (egyszeri nagy befektetes, olcso fenntartas) munkak, es a ketto eg es fold.

Bambano 2016.06.20. 11:15:05

@_droid_: "a tesztelo ugyan nem takarit el semmifele szemetet, hanem ramutat.": a kettő majdnem ekvivalens. ha már rámutatott, a kijavítás sokkal egyszerűbb, tehát a nehezét a tesztelő csinálja.
" es ha nincs hiba, akkor is kell tesztelo, kulonben honnan tudnank hogy nincs hiba": ez igaz, de ez történetileg úgy alakult, hogy megszokták, hogy a programozók hibákat írnak a programba. ezért lett történetileg tesztelő. és pontosan ugyanezért teljesen hibás, ha a programozó lenézi a tesztelőt. kb. az a szint, mint lenézni a budipucolót, miután te piszkítottad össze a kishelyiséget.

@Kurt úrfi teutonordikus vezértroll: "Egy nagy rendszerben nem árt ha érted az architektúrát, mondjuk tudod hogy mi milyen gépi utasításokra fordul le.": nagy rendszerben gépikód? lol. tudod, hogy mi milyen utasításra fordul le? annak mi értelme van, pláne, ha nem tudod, hogy melyik milyen lockot okoz a csővezetéken? megmondom: nulla. ez a mondat tőled fotonok földművelő szemébe juttatása.

stoilt 2016.06.20. 11:18:25

@is: Én hiszek neked, de akkor se számoljuk már bele az én bérköltségembe az iroda kábelezését meg a többi eszközt.

Elstron 2016.06.20. 11:21:40

@StanLee: Ez azért nem túl nagy pénz Németországban, úgy vélem. Mármint hogy ennyit nálunk is meg lehet keresni nettóban pár év tapasztalattal. A komment többi része jogos.

2016.06.20. 11:22:20

@Bambano:
Azzal egyetértek, hogy nem szabad lenézni a tesztelőt, ugyanakkor azzal nem, hogy azt a tényt, hogy a programozók hibáznak, hanyagságnak állítod be, mert olyan ember nincs, aki soha nem hibázik. Ha túl sok a hiba, az lehet hanyagságból fakadó, de nem hanyag programozók mellett is kell tesztelő.

is 2016.06.20. 11:27:15

@belekotty: ez az egyik oldal. a masik meg, hogy egy kezdo embernek MINDEN cegben, iparagban, teruleten az elso tanacs: NEM 8 orat fogsz programozni, alkotni, epiteni, mert vannak megbeszelesek, dokumentalni is kell, atadas-atvetel is van, be is kell tanitani stb. stb. Fiatalok sokszor kepzelik, hogy IT fejlesztes = kodolas, pedig az kb. 40%.

is 2016.06.20. 11:28:57

@stoilt: amikor a cegvezeto a koltsgeit szamolgatja, akkor nem. de ha jon valaki, es azt mondja, hogy o jobban megszervezi a munkat, es ki lehet rugni 10% embert, akkor a megtakaritasba bizony beleszamit a laptop is, amit kapsz a cegtol, meg az irodaterulet is, amit nem kell neked foglalni.

Nancsi 2016.06.20. 11:32:57

@stoilt: "Na aztán nehogy már rászámold a dolgozóra az eszközök költségeit basszus. A szoftvereket nem az én "kedvemért" veszik meg, hanem mert kell. Ennyi erővel egy gyári melós bére a munkaadónak több tízmillió, mert ugye a gyártósorok kurva drágák ám. Ugye te is érzed, hogy ez így hülyeség?"

Egy gyári melós nem úgy akarja kiszámolni a bérét, hogy megnézi hány audit rakott össze a hónapban, azt mennyiért vehetné meg a szalonban, és annak kéri a 90 százalékát. Egy programozónál viszont általában az van, hogy "5 milliót számláztak utánam - miért nem enyém ebből 4?" SAP-nál kb 2 nap alatt kiszámláznak utánad annyit, mint ami a havi bérköltséged. Biztos rosszul esik, de amikor arról volt szó, hogy fel kell vásárolni a Sybase-t, hogy tudja tartani a piaci pozícióját, akkor nem mentek körbe a programozók között, hogy dobjon már be mindenki 5 milát, mert céget akarunk venni.

Ma fejlesztő céget sokkal jobban megéri úgy csinálni, hogy nem alkalmazunk 1 db programozót se, csak alvállalkozókkal dolgoztatunk. Akár magán akár állami pályázaton indulsz, nem az számít sosem, hogy hány programot írtak meg a te alkalmazottaid, hanem hogy hány millió, milliárd értékben számláztál ki programozói melót.
Az alvállalkozók se sokkal drágábbak, viszont jellemzően sokkal megbízhatóbbak, lehet őket kötbéreztetni, ha nincsenek időben kész a melóval, a gari benne van a kiszámlázott árban - egyszóval kiszámlázhatóak. Programozókkal meg szopjon aki akar...

telkoe 2016.06.20. 11:33:18

@stoilt: Nem a berkoltsegedbe szamolta bele, hanem az egy dolgozora forditott koltsegbe. Ezt kell ui kitermelnie a dolgonak (atlagban). Ki kell termelni a ber, az iroda, marketing a berszamfejtes, a tovabbkepzes, a szamitogepkoltseg, a szotfver, az uzemorvos stb stb osszes koltseget. Ha ezt nem szamolod ra, akkor johet az ertekesito is, hogy dik man, hoztan 200 millios megrendelest, nehogy mar ram szamitsak a takaritas koltseget a sok hulye programozo utan.

@VT Man: az egeszseges 10% profit, ugye? :-)
Egyebkent mi szerinted az egeszseges es megengedheto profit?

Nancsi 2016.06.20. 11:33:47

@nagybalfasz: Akkor te Magyarországon nem fogsz dolgozni, mert az IT költések FELE az állami szektorból jön.

is 2016.06.20. 11:35:14

@Nancsi: "A másik hogy ha egy programozó nekem termelne havi 3 milliót, én adnék neki 500-at, és elraknék 2.5-öt"

Persze, mindenki tudja, hogy a fizetese egy cegben az utana kiallitott szamla 20-25%-a csak.

Azt azert nem kivanom neked, hogy a szakacsok, kamionsoforok, orvosok es apolok utan a kovetkezo a programozo legyen, ahol majd nezel, hogy munka van, cask nincs aki elvegezze. El fog az jonni akkor is, ha en azt nem kivanom neked. Es akkor majd maskepp fogod te is elovezetni a velemenyed, es esetleg meg kell beszelni az allamtitkar urral, hogy nincs luxusprosti, es meg kell probalnod enelkul is munkat szerezni. Menne?

Nancsi 2016.06.20. 11:36:48

@telkoe: "@VT Man: az egeszseges 10% profit, ugye? :-)
Egyebkent mi szerinted az egeszseges es megengedheto profit?"

Kockázat nélkül 10% is tök jó, de ebben a játékban az alkalmazott az egyetlen, aki nem kockáztat semmit sem, és ezt rohadtul nem tudják felfogni.

is 2016.06.20. 11:37:48

@Nancsi: sot, az egesz orszagot szocializmusra allitjak at, less a meg 100% is. de most hamarabb fog megdolni, mint Kadar alatt, mert az emberek nagyon hamar kimennek dolgozni mas orszagba, es ha igy megy tovabb, akkor Szlovakia is jo less. es akkor hiaba sielsz egyutt az allamtitkar urral.

Nancsi 2016.06.20. 11:38:28

@is: Programozó annyi mint a pelyva. Ott van India: több millió programozó dolgoznak szívesen Magyarországra. Nyilván angolul kell velük beszélgetni, de sok pénzért megéri. Kamionsofőrt, orvost sokkal nehezebb pótolni, mint programozót.

stoilt 2016.06.20. 11:38:45

@is: Az oké, de a komment, amire én válaszoltam, nem arról szólt, hogy mennyit lehetne spórolni, ha kivágnak, hanem arról, hogy milyen sokba kerül a munkaadómnak az én fizetésem. Mindezt olyan kontextusban, hogy örüljön az ember, ha fizetést kap, nehogy már sokat kérjen, mert az sokba kerül a munkáltatónak. Erre írtam, hogy azért az eszközöket ne számoljuk már az ember béréhez. Ennyi erővel hozzáadhatod a retyópapír árát is leosztva a dolgozók számával, mert ugye ha kevesebb ember lenne, kevesebbet szarnának, így ott is lehetne megtakarítani. De persze ez sem megfelelő hasonlat, mert a laptopot, meg az iroda kábelezését nem fizeted ki minden hónapban, szóval a dolgozó havi bérköltségeihez hozzáadni pláne értelmetlen.
Persze minden költséget végső soron a valódi értéket teremtő melóssal kell kifizettetni, de engem a hozzáállás zavart, hogy nehogy már magas fizetést kérjek, mert a drága jó munkáltató még számítógépet is vesz "nekem" és az is milyen sok pénz. Szóval érted.

Nancsi 2016.06.20. 11:39:21

@is: Jó, majd ha megdől (egyszer, a jövőben), akkor más világ lesz. Addig meg ilyen világ van. Te meg döntsd el, hogy a jövőben élsz, vagy a jelenben.

is 2016.06.20. 11:40:33

@VT Man: az utanad kialitott szamla 20-25%-a jar neked. iroda, penzugy, jogasz, projektvezeto (az mar ugye nem kodol), sales, ugyvezeto fizetese, ceges autok, repi mind ebbol a szamlabol megy.

Nancsi 2016.06.20. 11:42:05

@stoilt: "a laptopot, meg az iroda kábelezését nem fizeted ki minden hónapban, szóval a dolgozó havi bérköltségeihez hozzáadni pláne értelmetlen."
De mondjuk ha átlagosan 2-3 évente másik irodába mentek, ha 2-3 évente lecseréled a gépeket, mert elhasználódnak, akkor simán beszámolhatod az 1/24..1/36 árát a költség oldalra. Azt kéne felfogni az alkalmazottaknak, hogy amelyik cégben dolgoznak, ott valaki a saját megtakarított pénzét kockáztatja - ahelyett hogy elkölteni sörre meg csajokra. Tehát nem azért bérel irodát, hogy neked ne kelljen otthon fűteni, hanem azért, hogy neki profitot termelj. Ha nem tetszik el lehet kezdeni startupolni, aztán be lehet szopni 1 millióból 999999x, és el lehet bukni az addig összegyűjtött pénzecskédet.

Nancsi 2016.06.20. 11:44:22

@is: "az utanad kialitott szamla 20-25%-a jar neked."
Ilyen szabály nincs. Van ahol a felét is megkaphatod, amit kiállítanak "utánad" számlát, van ahol 10% is sok. A feleségem 1 nap keresett a bankjának 1 tranzakcióval 250 millió tiszta pénzt. Szerinted mennyit kapott meg ebből? Ha nem tetszik neki, ott van előtte a lehetőség, hogy alapítson bankot, stb...

is 2016.06.20. 11:45:28

@Nancsi: a jelenben. nem feltetlenul magyar viszonyok kozott, ugyhogy jol is elek. es meg a tukorbe is bele tudok nezni.

a kommentjeid alapjan te azok koze tartozol, akik csorgatjak a 15-20%-ot is vissza, es ezzel aktivan fenntartjak a rendszert. en csak arra kerlek, hogy ezt csondben, sotetben, nyilvanossagot kerulve csinald, ahogy egy ilyen tolvaj rendszert fenntartohoz illik, mert kozben milliok eletet teszed tonkre.

telkoe 2016.06.20. 11:56:13

@stoilt: Erdekes dolog ha vki ugy hoborog h ingyenes SW hasznal tamogatasi szerzodes nelkul. Ha ilyen igenyei vannak akkor a) irhat bug reportot es es turhatja a netet hogy hatha valaki megoldja / oldotta neki ingyen b) kothet egy fizetos tamogatasi szerzodest es csodalkozhat hogy a hulye programozo mennyibe kerul(ne ha ki tudna fizetn)
Legkenyelmesebb viszont ketsegtelenul a neten jaratni a szajat a hulye programozokra

telkoe 2016.06.20. 11:57:49

@Nancsi: Nem beszamolhatod, hanem be is kell szamolni az amortizaciot es az alloeszkozkoltsegeket :)

lacas82 · http://androidprogramjaim.blog.hu 2016.06.20. 12:01:15

@Nancsi: hat ha te megbizol egy infiait aztan nem szallit vagy gany kodot ir...gratula :)

stoilt 2016.06.20. 12:06:29

@Nancsi: "Tehát nem azért bérel irodát, hogy neked ne kelljen otthon fűteni, hanem azért, hogy neki profitot termelj. "

Igen, ez a lényeg. Ezért nem is értem, hogy miért tarod az irodabérlést az alkalmazottak bérköltségeit növelő tételnek. Az a kiadás a te profitod egyik záloga, nem az alkalmazott bérén kell megspórolni, pláne nem az alkalmazott kurva anyját, hogy még irodát is kell neki bérelni.

Nancsi 2016.06.20. 12:16:48

@is: "a kommentjeid alapjan te azok koze tartozol, akik csorgatjak a 15-20%-ot is vissza, es ezzel aktivan fenntartjak a rendszert"
Nem, én azok közé tartozom akik simán alkalmazottként programoznak, és nem rinyálnak, hanem ha nem tetszik valami, elmegyek máshová. Ezenkívül igen, látom hogy miből lesz a bevétel, látom hogy ez ma Magyarországon kapcsolatok nélkül nem megy. Látom hogy mindenhol ezt csinálják a tulajok, és nem dugom a fejem a homokba, meg nem ordibálok, hogy én milyen sok pénzt is hozok a cégnek. Sokszor programot se kéne írni, csak aláfirkantani egy teljesítés igazolást, mert abból lesz a pénz, nem a programból.

Sealka 2016.06.20. 12:18:02

@Nancsi: Így se valami nagy a színvonal, biztos jobb lesz a se magyarul, se angolul kommunikáló coder analfabéta bevándorló. Komoly céged van neked is.

Nancsi 2016.06.20. 12:18:06

@lacas82: "hat ha te megbizol egy infiait aztan nem szallit vagy gany kodot ir...gratula :) "
Mert inkább veled csináltassam, aki drágában szállít gány kódot?

lacas82 · http://androidprogramjaim.blog.hu 2016.06.20. 12:19:08

Nem hinnem, hogy ossze lehet hasonlitani egy indiait esegy profi szakembert...

lacas82 · http://androidprogramjaim.blog.hu 2016.06.20. 12:20:26

@Nancsi: Te gondolom felreggeltel freelancerre...az a legaljabb site, amit eddig lattam. Olcsojanosok tomkelege..:)

Nancsi 2016.06.20. 12:24:58

@stoilt: "Ezért nem is értem, hogy miért tarod az irodabérlést az alkalmazottak bérköltségeit növelő tételnek."
A bérköltség az nettó munkabérből számolható, megvan a törvényi szabályozása - azon semmi se növel, vagy csökkent semmit sem. A gond az, amikor a programozó számolja a nettó bérét a cég által kiállított számlából. Mert úgy érzi hogy az az ő munkája után van kiállítva, pedig lóf.szt. Ő sose tudna a munkája után akkora számlát kiállítani. Teljesen buta tévút az, hogy dolgoztam X helyre, fizetett az X cég ezért Y milliót, és én miért csak ennyit kaptam meg belőle. Nem azért fizetett mert te dolgoztál, hanem mert:
- Van a cégnek x milliárd éves árbevétele. Enélkül eleve szóba se álltak volna veled.
- Vannak a cégnek kapcsolatai, amelyek szintén ahhoz kellettek, hogy szóba álljanak veled.
- Van puccos iroda, és orálbajnok titkárnő, aki kölcsön lett adva a másik cég döntéshozójának hétvégére.
- A szar, hibáktöl hemzsegől, reménytelen elbaszott programodat is átvették. Erről se te tehetsz.

Lehet hogy egy kicsit sarkítottam, de túl nagyon nem. Nem azt kell nézni, hogy mennyit keresnek rajtad, hanem azt, hogy meg vagy-e elégedve a fizetéseddel. Többek között azért is, hogy akkor se legyél megelégedve a havi 200-al, ha folyamatos veszteséget termelsz a cégnek, mert az lehet hogy nem a te képességeid miatt van, hanem a cég szar működése miatt. Ilyenkor ugyanúgy kell váltani, mintha havi sokmillió profitot termelnél.

stoilt 2016.06.20. 12:37:05

@Nancsi: Az a gond, hogy én egy szóval sem említettem, hogy mennyit számláztak utánam, pláne mert utánam nem számláznak a jelenlegi helyemen éppenséggel, mert belsős rendszereket fejlesztek.

Én arra reagáltam, hogy a cikk "X fizetés Y=2X forintba kerül a munkaadónak" (nem szó szerint idézve) mondatra te rátettél egy lapáttal, hogy amúgy az Y+fél milla, mert az iroda meg a gépek meg mit tudom én. Nekem csak ez akadt fent, hogy ne mondjuk már azt, hogy az alkalmazott kedvéért van a gép meg az iroda, és hogy az ő fizetéséből kéne azt spórolgatni. Nem a munkaadó összes költségéről meg a béna programozó drágán eladott szar kódja után kifizetett összegekről beszéltem.
Rajtam közvetlenül egy fillért nem keres a cég, mert nem eladásra szánt szoftvereket írok, hanem belső használatra. Bizonyára ezt is lehet valahogy mérni, hogy mennyit spórol a cég ezek használatával, de engem baromira nem érdekel, így nem is sír a szám soha ilyen miatt. De ha már az irodát is én fizessem ki, meg örüljek, hogy van gép, amin dolgozhatok, akkor azért kicsit fennakad a szemem. Részemről amúgy én örülnék a legjobban, ha otthonról dolgozhatnék meg a saját eszközeimet használhatnám.

Sealka 2016.06.20. 12:42:21

@stoilt: "Részemről amúgy én örülnék a legjobban, ha otthonról dolgozhatnék meg a saját eszközeimet használhatnám. "

Olyanra itt ne számíts, hacsak nem ismerős/haver stb. a környezet. Itt imádják lesni, hogy ki mit csinál, hátha feszültség alatt jobb lesz a munka.

Nancsi 2016.06.20. 12:48:21

@stoilt: ""Az, hogy te ennyit keress, a munkaadódnak kb. két és fél millióba kerül havonta."
Van az 3 is. "
Ki beszélt bérköltségről? Sehol se látom azt hogy "bér". Beleképzelted, és elkezdtél vitatkozni.
A cikk eredeti szövegében arról beszél, hogy ha valaki másfél milliós fizut akar, akkor azt ki kellene termelnie. Nem a bérköltségét kell kitermelnie, hanem a teljes költségét - amiben bizony beletartozik az, hogy ki van kábelezve, meg hogy egyáltalán van számítógépe, meg megy az irodában a klíma, és van klotyipapír a WC-n.

Kurt úrfi teutonordikus vezértroll · matyimentes.blog.hu 2016.06.20. 12:49:49

@lacas82: "Nem hinnem, hogy ossze lehet hasonlitani egy indiait esegy profi szakembert... "

Nem bizony. Komoly cég gondolkodott hogy egy bizonyos szoftverrel architektúrát vált. Hónapokig ment az elemzés, mibe kerül, mi lesz az előnye. Aztán kiderült hogy a másik architektúrára Indiában írták meg a szoftvert, a support onnan lesz. Abban a pillanatban a cég vezetői leállították a dolgot. Ez a 100 indiaival megoldunk mindent dolog már elmúlt.

wwolf 2016.06.20. 12:50:54

Dolgoztam fiatal programozokkal Magyorszagon, Nemetorszagban, Ausztriaban, Daniaban, Svedorszagban, Finnorszagban, Oroszorszagban, Kanadaban, Ausztraliaban es az Egyesult Allamokban. Egyetlen egy szemelyre nem volt igaz amit itt leirsz.

Nancsi 2016.06.20. 12:51:30

@Sealka: Ehhez több szakmabeli vezető/tulaj kellene, ami úgyse lesz. Otthoni munka gyakorlatilag csak teljesítményalapú bérezés esetén elfogadható a munkáltató számára, amihez viszont az kellene, hogy akit föléd rak, az amellett hogy vezetőnek is alkalmas, még a szakmához is értsen legalább annyira, hogy ne verd át az idő elszámolásnál. Az ilyen ember meg kevés és drága.

Kurt úrfi teutonordikus vezértroll · matyimentes.blog.hu 2016.06.20. 12:51:54

@Nancsi: " Programozó annyi mint a pelyva. Ott van India: több millió programozó dolgoznak szívesen Magyarországra."

-Aha. Ezek szerint te még nem láttál Indiában fejlesztett rendszert. :-))
Én igen.

dzsaszper 2016.06.20. 12:56:13

@prometheus_X: ott a pont.

"Ha a csoportvezetőd azt mondja, hogy az X technológiát és az Y tervezési mintát használd, akkor ne kérdőjelezd meg, hanem csináld úgy, ahogy mondja! Ő sem tud mindent, de hidd el, hogy okkal mondja amit mond: a feladatodnak alapértelmezetten nem része, hogy mindenképpen valami furfangosabb megoldással próbáld bizonyítani (az esetleg nem is létező) szakmai fölényedet."

Hozzáteszem, ez az eddigi tapasztalataim szerint tipikus magyar menedzsment betegség. :(

Nekem az a tapasztalatom, hogy egy projekt sikere múlhat azon, hogy a megkérdőjelezés elég korán történik-e, és sikerül-e még az elején közös nevezőre jutni.
Amit tapasztaltam ls hallottan: sokszor multiknél a külföldi tapasztalt fejlesztők, architectek külön örülnek, ha valaki értelmessel hozza őket össze a sors, akivel meg lehet beszélni, minek volna értelme.

Idehaza meg szeretünk presztízskérdést csinálni az amúgy szakmai kérdésekből, sajnos.

lacas82 · http://androidprogramjaim.blog.hu 2016.06.20. 12:57:17

Plusz egy @Nancsi: enis epitek neked hazat, csak nem biztos hogy bekoltozol..

Kurt úrfi teutonordikus vezértroll · matyimentes.blog.hu 2016.06.20. 12:59:02

@Bambano: "nagy rendszerben gépikód? lol. tudod, hogy mi milyen utasításra fordul le? annak mi értelme van, pláne, ha nem tudod, hogy melyik milyen lockot okoz a csővezetéken?"
Elmondanám neked, hogy egy eléggé közeli ország legnagyobb banki rendszer assemblerben van írva.
Elmondanám neked hogy a magyar nyugdíj folyósítás majd fele ma is assemblerben van.
Elmondanám neked, hogy az IBM rendszerekben mind a COBOL, PLI, C nyelvekben fordítási opció hogy kiadja neked az assembler listát is.

www.ibm.com/support/knowledgecenter/SSLTBW_2.1.0/com.ibm.zos.v2r1.ceea100/plcto.htm

Felhívom a figyelmed a LIST opcióra. Persze nem árt ha az ember ehhez tudja az assemblert és rájön hogy a buzi fordító nem használja az 1M-es eltolásokat, hanem minden utasításhoz beteszi a címkonstans töltéseket, ami minimum duplázza az utasítások számát.

Nancsi 2016.06.20. 12:59:41

@Kurt úrfi teutonordikus vezértroll: "-Aha. Ezek szerint te még nem láttál Indiában fejlesztett rendszert. :-))
Én igen. "

Nyilván ki lehet röhögni őket, de a realitás az, hogy ott is van jó is meg rossz is. 1x majd elveszik a munkádat, és akkor meg sírni fogsz.
Ha megnézel egy random trendi technológiát, valószínűleg lesz a fejlesztői között indiai. Legalábbis én lépten-nyomon az ő blogjaikba futok, ahol tényleg okosakat irkálnak. Egyszerűen sokan vannak.

Nancsi 2016.06.20. 13:01:54

@lacas82: Attól hogy folyton emlegeted, hogy te jó programozó vagy, attól még nem leszel az. Azért mert röhögsz az indiaiakon, vagy bárki máson, ők még nem lesznek rosszabbak nálad. Fel kéne mutatni valamit, aztán mondanod se kéne - anélkül is elismernének.

2016.06.20. 13:02:25

@Nancsi:
Eddig még soha nem kényszerültem rá. De voltam interjún állami megrendelésekre dolgozó cégnél, és ránézésre is teljesen más a szemléletük, mint a külföldre dolgozó multiknál vagy a befutott magyar startupoknál. Én inkább megyek külföldre, mint hogy ilyeneknél kelljen dolgoznom, vagy hogy vállalkozóként bekapcsolódjak ebbe a láncba.

stoilt 2016.06.20. 13:03:05

@Nancsi: "Az, hogy te ennyit keress, a munkaadódnak kb. két és fél millióba kerül havonta."

Szerinted itt a szerző nem a bérköltségre gondolt? Szerintem te képzelted bele, hogy itt összes költségről van szó, nem csak a bérköltségről, mikor az egész bekezdés a fizetésről (a.k.a. "bér") szól. Én meg nem látom az "összes költség" kifejezést, na és?

De amúgy meg akkor nem csak a gépet meg a papírt kell kitermelni, hanem a többiek fizetését (takarító, mert ugye ő sem termeli ki a bérét meg a takarítószerek árát, titkárnő, stb.) meg a profitot is. De akkor megint csak ott tartunk, hogy az összes költséget (sőt még annál is többet) odaírtuk az emberek fizetése mellé, és ugye már többször leszögeztem, hogy én nem arról beszéltem...
De részemről vita off, melózni is kéne :-)

2016.06.20. 13:06:29

@Nancsi:
A programozó termel nekem 3 milliót mondatod pontosan azt jelenti, hogy a programozó termeli azt a 3 milliót, tehát nem a gép, nem az infrastruktúra, stb. Tehát azt már le kellett vonjad előtte.

Másrészt a gyári munkánál mondjuk 95% a nem bér jellegű költség, addig fejlesztőknél ugyanez jóval alacsonyabb (cégtől, fejlesztéstől függően 10-50% között lehet).

Kurt úrfi teutonordikus vezértroll · matyimentes.blog.hu 2016.06.20. 13:07:57

@Nancsi: Nem ugyanaz a trendi programozás, meg nem ugyanaz amikor nagyvállalati rendszereket fejlesztesz. A nagyvállalati rendszerek a gusztustalan 3. generációs programozásból állnak jó részt még ma is. Ezeket a 70-es, 80-as években csinálták és akkorák, hogy képtelenség őket átírni.
És itt nem virtuózokra, meg trendi megoldásokra képes emberek kellenek, hanem akik értik a te kultúrádat és gondolkodásod. Nem véletlen hogy a németek a programozási melókat nem nagyon outsource-olják messzebb mint Kelet-Európa.

lacas82 · http://androidprogramjaim.blog.hu 2016.06.20. 13:09:32

@Nancsi: Fura hogy inkabb magyart keresnek kulfoldon mint indiait. Ez miert lehet? Meg tudod indokolni?

Nancsi 2016.06.20. 13:10:49

@Kurt úrfi teutonordikus vezértroll: SAP-nál most vettek fel indiaiakat - na mind1.

Kurt úrfi teutonordikus vezértroll · matyimentes.blog.hu 2016.06.20. 13:11:14

@Nancsi: " Egyszerűen sokan vannak. "
És messze, másik időzónában, másik kultúrában.
Menj el mondjuk az ITS-be és kérdezz meg egy német menedzsert, vagy menj el Székesfehérvárra és az ottani IBM Command Centerben kérdezz meg egy amcsit, vinnének-e munkát Indiába. Ki fognak röhögni. Ezen a próbálkozáson már túl vannak. Én láttam olyan autógyári rendszert amit indiaiak fejlesztettek. Egy rémálom volt.

Nancsi 2016.06.20. 13:11:55

@lacas82: A blogodon nincs semmi. Én sehol se hallottam hogy kifejezetten magyart kerestek volna bárhová is (max Magyarországon).

Nancsi 2016.06.20. 13:12:37

@stoilt: Ja, részemről is off, mert olyan vagy mint a 8 éves lányom - ő is belátja, hogy bukóban van, de csak erősködik, mert nem veszíthet el 1 vitát se.

Kurt úrfi teutonordikus vezértroll · matyimentes.blog.hu 2016.06.20. 13:13:20

@Nancsi: Az IBM-ben meg most eresztették szélnek az AIX-re fejlesztett CICS programozóit Indiában. Az hogy a SAP Indiából vesz fel embert az nem jelent semmit. Sőt. Innen kezdve vigyáznék az SAP-val, mert ha olyan terméket veszek tőlük amihez Indiából kapom a supportot, baszhatom.

lacas82 · http://androidprogramjaim.blog.hu 2016.06.20. 13:13:52

@Nancsi: Bocs, nekem heti 5-6 mail jon linkedinen..:) biztos nem azert mert a magyaroknak jobb hire van, mint az indiaiaknak..

lacas82 · http://androidprogramjaim.blog.hu 2016.06.20. 13:17:32

En ugy gondolom, h minel nyugatabbra megyunk, annal jobbak a lehetosegek, es jobbak a szakemberek, ezaltal strukturaltabb kodokat irnak, mint mondjuk indiaban.
Persze ha nem tzdod megfizetni a szakembert, akkor megertem, hogy neked ez egy oriasi ertek. Nem erdekel a kod milyensege, csak legyen meg. Ezis egy szempont, csak nem tudom mire eleg.

stoilt 2016.06.20. 13:17:57

@Nancsi: Te pedig személyeskedésbe mész át, amikor nem tudsz már érvelni - inkább nem is írom le, milyen vagy ;)
De azért remélem nem iskolában tanultál olyat, hogy az döntő érv, hogy ha valami a SAP-nál történik, akkor az úgy helyes, szent és sérthetetlen.

2016.06.20. 13:23:04

Indiában vannak jó és rossz fejlesztők egyaránt. De jó fejlesztőt már nem nagyon kapsz ott olcsóbban, mint Magyarországon.

lacas82 · http://androidprogramjaim.blog.hu 2016.06.20. 13:23:56

@nagybalfasz: epp ezaz, herpeszes script kiddy Odonkek meg itthon is vannak :))))

Kurt úrfi teutonordikus vezértroll · matyimentes.blog.hu 2016.06.20. 13:24:25

@stoilt: "De azért remélem nem iskolában tanultál olyat, hogy az döntő érv, hogy ha valami a SAP-nál történik, akkor az úgy helyes, szent és sérthetetlen. " :-))
Jaja, kérdezze meg mondjuk az ELMŰ-söket mi a véleményük a SAP ISU-ról! :-))

stoilt 2016.06.20. 13:29:17

@Kurt úrfi teutonordikus vezértroll: Meg lehet kérdezni akárkit, aki valaha kapcsolatba került az SAP-val. Én még nem találkoztam olyannal, aki elismerően szólt volna róluk. Nekünk az ügyfeleink egy jó része az SAP méregdrága, ám annál gyatrább szoftvereiből és szolgáltatásaiból kiábrándult vállalat, akik inkább nyelik le új rendszerek bevezetésének költségeit, csak ne kelljen tovább használni SAP-t.
Ezzel példálózni szerintem alapból öngól, dehát én csak egy 8 éves kislány szintjén vagyok.

Fodor Balázs 2016.06.20. 13:35:37

@Nancsi: "Szerezzen magának olyan munkát, amire 3 milliót kifizetnek neki."

Csináld meg akkor az ő munkáját, ami esetleg olyan tudáson alapul, amit évekig szerzett meg. Ez az arrogáns hozzáállás is problémás ám. Ha neked nincs szükséged az ő munkájára a meló megcsinálásához, akkor minek veszed föl? Ha meg már felvetted, akkor kezeld emberként, mert valójában ugyanúgy üzletelsz vele is, nem csak az ügyfeleiddel. A munkavállaló nem a tulajdonod, meg a rabszolgád.

"Amikor egész hónapban nem termel egy fillért se, mert mondjuk hibát javít vagy elcsúszik, akkor szedjek tőle belépődíjat?"

Vagy írd meg helyette jobban. A mai programozás nem arról szól, hogy soha nem kerül bele hiba. Én az esetek döntő többségében azt láttam, hogy a programozót elhajtják azzal, hogy "ugyan, te kis művész vagy, aki elreszelgetné a dolgát hónapokig, de ugye pénzből él mindenki", akkor, amikor mondjuk a programozó mondja, hogy kéne idő a tesztekre is. Aztán két hónap múlva a programozó a hibás, hogy miért nem írt jó kódot.

lacas82 · http://androidprogramjaim.blog.hu 2016.06.20. 13:40:44

Akarhogy nezzuk a coder szallitja le a sw t, ok csak megszerzik a melot.
Egyebkent van ahol mar azt is elvarjak, hogy az ugyfellel a coder tartsa a kapcsolatot, tehat mindenes legyen.
De akkor ott masok nem dolgoznak, vagy mi?:)

qwertzu 2016.06.20. 13:47:44

@Kurt úrfi teutonordikus vezértroll: n^2 vs n* lg(n) tanmese, ami soha nem történt meg. Szerintem a 1970 óta csak kutatók és framework programozók írnak rendezést, minden nyelv alap könyvtárában van egy megbízhatóan implementált n*lg(n) rendezés.

Mester.Tamás 2016.06.20. 13:49:15

nem állok neki szétszedni a posztot, mert 1), azt már többen megtették előttem, 2) ennek a színvonala is jól mutatja, hogy miért van Magyarországon súlyos munkaerőhiány minden területen, mert így viszonyulnak a munkavállalóhoz

De azért két dolog nekem is szemet ütött:

"Érdemi fizetésemelést úgy lehet kapni, hogy az ember jóval többet teljesít, mint amennyit elvárnak tőle."
Dolgoztam (és dolgozom) itthon és Németországban is és elmondhatom, hogy az régen rossz, ha ez így van. Nem jóval többet, hanem jobban kell teljesíteni. Németországban és a mostani cégemnél is a munkaidő, pihenőidő egyensúly szent, ha valamit nem tudsz befejezni fél 5-re és nem vészhelyzet, akkor elrakod holnapra, senki nem várja el, hogy önként maradj további 2-3 órát. Voltam olyan cégnél itthon (nagy, informatikai), ahol akkor röhögtem képen a főnököt, amikor a bónuszról beszélgettünk. Bónuszt akkor kapok, ha a mindennapi feladataimon felül teljesítek valami extrát. Én meg visszakérdeztem, ugyan mire? Teljesítek, ráadásul jól (volt olyan kolléga, aki miatt a főnök heti szinten callban ült, magyarázni az elbaszásait, mégis br. 30-cal többért volt ott), visszapofázás nélkül, se késés, se semmi, és akkor álljak neki extráknak? Miközben a másik nem tud egy feladatot épkézláb teljesíteni?
Akkor inkább vagyok a teljesen átlagos, fizum megvan, és akkor nyugodtan megyek haza fél 5-kor.

"vagy, akkor bent kell lenni, mobilod pedig azért van, hogy felvedd, ha hívnak: biztos jó okuk van rá"
Lófaszt. Ha mindig el akarnak érni, akkor adjanak céges mobilt, a privát számom nem azért van (és ez megtörtént eset!), hogy reggel fél 9-kor küldjön egy sms-t a kolléga, hogy ma migrálni fogunk, és alapból este 6-ig legyek bent. Azért van megadva, ha vis mayor van, akkor elérhető vagyok, nem amiatt, hogy ad-hoc hívogassanak amúgy teljesen tervezhető dolog miatt agyhalottak.

_droid_ 2016.06.20. 13:51:05

@Bambano: hat nalunk szo sincs ilyesmirol. a tesztelo eleve nem tudja, mi tortent, mert nem ismeri a belso mukodeset a rendszernek. azt tudja, hogy elbukott a teszt ejszaka, megnezi mi volt a tunet, megnezi nem a tesaztrendszer volt-e hibas, megprobalja reprodukalni, osszeszedi a logokat, probalja mas hasonlo esethez tarsitani vagy rafogni esetleg masik szoftverkomponenre, aztan vegul kikot nalam. ez egyaltalan nem azt jelenti, hogy nem ert semmihez, nagyon is erthet ahhoz amit csinal, hanem azt jelenti, hogy nem tudja, mi okozta hibat, de ha tudna, akkor sem tudja kijavitani. eselye nincs.

VT Man 2016.06.20. 13:53:10

@telkoe:
"Egyebkent mi szerinted az egeszseges es megengedheto profit?"

Profit = bevetel - rezsikoltsegek, befektetesek, munkaerokoltsegek

Szerintem eves 10-15%-nal mar elegedettek a befektetok.

Nem azt mondom, hogy 3 milliobol 2.5 millio a programozoe, de a 3 milliobol csak 500 ezer a programozora szuperbrutto, az nonszensz.

sebi77 2016.06.20. 13:53:38

Kereslet kínálat törvénye uralkodik. Van egy X feladat, fizetnek/fizetsz érte Y-t, te meg eldöntheted hogy neked ez így megéri-e vagy sem. Fölösleges rinyálni meg álmodozni hogy milyen lenne a világ ha másmilyenek lennének a munkáltatók/munkavállalók, neked csak el kell döntened hogy tudsz/akarsz-e alkalmazkodni a világhoz, vagy inkább felkötöd magad.

Fodor Balázs 2016.06.20. 13:54:05

@lacas82: "Akarhogy nezzuk a coder szallitja le a sw t, ok csak megszerzik a melot. "

Szerintem meg ez olyan, mint az egész gazdaság: mindenkinek szüksége van a másikra. Az is fontos, aki a melót szerzi, meg az is, aki megcsinálja. Természetesen ettől az még igaz, hogy meg is kell tudni termelni azt, amibe egy működés kerül, de a managelés is munka. Az csak az alul lévők szokásos kádári hőzöngése, hogy de a főnök nem is dolgozik, miért keres sokat. Bezzeg ha aláírni kellene, meg kockáztatni, akkor kuss van. Másik oldalról meg a főnöki pökhendiség arcpirító kultúrája dívik, mintha szívességet tenne a programozónak, meg a szakinak azzal, hogy munkát ad nekik. Mi közben a gazdaságon keresztül a programozó és a munkás is munkát ad a főnöknek, mert a munkaidő után ők azok, akik megvesznek termékeket, szolgáltatásokat.

Fodor Balázs 2016.06.20. 13:56:19

@VT Man: "Nem azt mondom, hogy 3 milliobol 2.5 millio a programozoe, de a 3 milliobol csak 500 ezer a programozora szuperbrutto, az nonszensz."

Nem, a nonszensz az, amikor valaki kikéri magának, hogy többet kér a szaros programozó. A programozó részéről meg az a nonszensz, hogy megmondja, hogyan irányítsd a cégedet és mennyit kéne adnod neki, mert mennyi a bevétel.

OneBall · http://oneball.blog.hu/ 2016.06.20. 14:08:56

Érdemes volt végigolvasni a kommenteket, látom érdekes világ vár, ha esetleg sikeresen elvégzem az egyetemet, és át tudok nyergelni erre a szektorra. :)

Kurt úrfi teutonordikus vezértroll · matyimentes.blog.hu 2016.06.20. 14:09:15

@qwertzu: Ez azért nem igaz, mert ha egy nagy rekordban egy tömbben tárolnak adatot, már pedig egy simán előfordul, akkor nem a rendező programot hívod meg.
Mondok egy egyszerű példát. Egy adóbevallás év rekordban van egy 12 elemű tömb ami dátum szerint van rendezve, de neked jövedelem szerint kell, akkor máris ott egy pici belső rendezés neked.
És mi van ha egy baszott nagy rekordod van, amelyben 20 év adatai vannak egy tömbben? Hidd el én szívtam ilyennel, mert a fasz programozó 240 elemű tömböket rendezgetett buborék algoritmussal, úgy hogy 10 millió rekordot olvasott fel. Tudod mennyi CPU-t zabál az?

Afrika steht an der Elbe 2016.06.20. 14:12:55

"Senki nem várja el tőled, hogy mindent tudj: kérdezz bátran"

Így van: tudni kell kérdezi. És tudni kell azt mondani, hogy nem tudom.

E két tulajdonsággal igen kevesen rendelkeznek.

stoilt 2016.06.20. 14:18:56

@Kurt úrfi teutonordikus vezértroll: Nem értettem félre, tudom, hogy egyetértettél. Csak megerősítésképpen írtam, hogy nem csak az ELMŰ-sök tudnának mesélni az SAP-ról, hanem bárki, aki már belefutott. Vagy nem arra gondoltál, hogy nekik rossz a véleményük? :-)

qwertzu 2016.06.20. 14:20:09

@Kurt úrfi teutonordikus vezértroll: .Net-ben minden rendezési feladatot meg lehet oldani a beépített cuccokkal, meglehetősen biztos vagyok benne hogy java, c++ és minden jelenleg elterjedt modern cuccban így van. Aki meg mondjuk c-ben tolja, az vagy értsen hozzá, vagy térjen át valami egyszerűbbre.

Fodor Balázs 2016.06.20. 14:28:41

@qwertzu: "Aki meg mondjuk c-ben tolja, az vagy értsen hozzá, vagy térjen át valami egyszerűbbre."

Akkor is ott a google, meg a wiki, ahol kb. copy-paste-elhető kódot kapsz szinte akármilyen nyelvre. Ha nem, akkor van pszeudokód.

rushman 2016.06.20. 14:31:22

Valahol kicsit szomorú, hogy a sztereotípiák mennyire átitatják az emberek gondolkodását. Srácok, ideje lenne abbahagyni egymás szapulását, és értelmes dolgokkal foglalkozni. Pl. ne akarjunk egy teljes szakmát szociopatának beálllítani, vagy autistának, vagy válassz a sok elhangzott betegség / sértés közül. Mondjuk, ha ilyen emberrel találkozol, a leköcsögözése helyett akár segíthetnél is neki, ha már egyszer rászorul. Vagy szard le, ha belőled hiányzik az empátia, oly mindegy. :) De beszólni neki csak nem illik.

Az ember lehet a saját _szakmájában_ értékesebb, de ez nem teszi őt egyben értékesebb emberré, értsd egy programozó se nem jobb, se nem rosszabb _ember_ egy tesztelőnél, vagy egy takarítónál. Már csak azért sem, mert megint mindenki általánosít - az egyetemen annakidején kaptam egy igen hasznos jótanácsot: "soha ne általánosíts" -, nem is ismeri személyesen a takarítót, akiről beszél. Majd ha megismered, akkor megfogalmazhatod a saját szubjektív kis értékítéleted, ha ettől jobban érzed magad, de pusztán a szakmája vagy a fizuja miatt lenézni valakit... hát, arrogáns? egoista? nagyképű? nem tudok rá igazán jó jelzőt találni, mindenesetre eléggé visszataszító viselkedés.

Mondja ezt egy java fejlesztő, aki még egynémely menedzsert, hovatovább hr-est is kedvel. Botrány, mi? :)

Kurt úrfi teutonordikus vezértroll · matyimentes.blog.hu 2016.06.20. 14:32:28

@stoilt: De arra gondoltam. A 2007-es áttérésük SAP ISU-ra egy rémálom volt.
@qwertzu: @Fodor Balázs: Itt 20-25 éve írt assembler kódokról van szó.

Kurt úrfi teutonordikus vezértroll · matyimentes.blog.hu 2016.06.20. 14:36:32

@Fodor Balázs: És egyébként feltételezed, hogy aki annyira egyszerű mint a faék, hogy buborék algoritmust ír a belső tömbje rendezésére, az kuglizni fog jobb neten található algoritmus után?
Mellesleg amikor 5 elemű volt még a tömb akkor lehet az volt a leggyorsabb, de tíz év múlva amikor már többszáz akkor már nem. És senki nem tudott hozzá szagolni a kódhoz az alatt.

Fodor Balázs 2016.06.20. 14:40:07

@Kurt úrfi teutonordikus vezértroll: "Itt 20-25 éve írt assembler kódokról van szó."

Értem én, egy mai orvos is lehet rossz orvos, ha rosszul csinálja a köpölyözést. De akkor is, ha beírom a google-be, hogy "quicksort in assembly", egy rakás találatot ad. Ha 25-30 éve rakták bele a hibát, akkor az meg nem a mai programozókra tehető állításokat támasztja alá.

_droid_ 2016.06.20. 14:40:34

@qwertzu: c-ben is, `man 3 qsort`

stoilt 2016.06.20. 14:41:11

@Fodor Balázs: Alapvetően egyetértek, de szerintem azért nem para az, ha valakinek van valami halvány elképzelése, hogy mi van a motorháztető alatt.

Személyes példa: volt kolléga írt egy kódot, ami egy ciklusban több ezer elemet adott egy listához. Ezt ő ArrayList-tel (java, de gondolom máshol is hasonló) valósította meg, amely ugye lefoglal egy bizonyos méretű memóriaterületet, aztán ha az megtelik, akkor lefoglal egy nagyobbat, aztán másolja az egészet az új helyre. A rengeteg beszúrás marha sok memóriaműveletet eredményezett, amitől dög lassú lett az egész. Valószínűleg az illető kolléga nem is tudta, hogy létezik pl. láncolt lista, de az tuti, hogy a különbséget a kettő között nem tudta volna elmondani, hogy a láncolt lista mutatókkal működik, így nem kell másolgatni az egész listát jobbra-balra.
Egy apró hibás döntés, ami mögött az elméleti tudás hiánya húzódik, és máris másodpercekkel több a rendszer válaszideje. Ezt a google nem mondja meg.

Fodor Balázs 2016.06.20. 14:43:23

@Kurt úrfi teutonordikus vezértroll: "Mellesleg amikor 5 elemű volt még a tömb akkor lehet az volt a leggyorsabb, de tíz év múlva amikor már többszáz akkor már nem. És senki nem tudott hozzá szagolni a kódhoz az alatt."

Ez is előfordulhat, de az meg nem a programozó, hanem lehet a "process" hibája is.

Fodor Balázs 2016.06.20. 14:45:48

@stoilt: "Alapvetően egyetértek, de szerintem azért nem para az, ha valakinek van valami halvány elképzelése, hogy mi van a motorháztető alatt."

Erről engem nem kell győzködni, én ezzel maximálisan egyetértek.

Az ArrayList-es példád meg igen, lehet valós. De nem biztos, hogy tudáshiány volt, egyszerűen így adódott. First make it work, then make it fast. Profiler-rel kijön, hogy mi a lassú és máris le tudod cserélni az ArrayList-et LinkedList-re, kivéve, ha amúgy rohadt sokat random olvasol belőle.

Fodor Balázs 2016.06.20. 14:50:52

Egyébként jó programozót azért nehéz találni, mert a többsége szakmunkás, sajnos az egyetemről kikerültek is. Tudod mi megy amúgy ott, meg a végzettek között is? Az, hogy minek a sok elmélet, legyen sok gyakorlat, user rekordokat kellene CRUD-olni, meg technológiát tanulni. Ahelyett, hogy kvantummechanikát, meg algelméletet tanulnának, vagyis generalista mérnökké váljanak, ne pedig programozó szakmunkássá. Ez van, a folytonos sírás a hallgatók részéről, hogy nem akarnak matekot, meg természettudományt, mert minek. Azt meg nem érti meg egyik sem, hogy azért kell, hogy a gondolkodása fejlődjön, meg a mintakészlet a fejében. Csak azt látja, hogy legyen sok könnyű tárgy, neki minimál efforttal, aztán dőljön a lé.

stoilt 2016.06.20. 14:59:40

@Fodor Balázs: Na igen.

Mondjuk erre kicsit rájátszik az ipar is, mert sajnos kevés helyen várják el, hogy az ember alkalmazza az algel-en tanult módszereket.
Pár éve utolsó éves egyetemistaként kerestem gyakornoki helyet, és több helyen is belefutottam, hogy keretrendszerek meg egyéb technológiák ismeretét várták volna el. Az egyetemen viszont kevéssé oktatják a Spring Boot, Hibernate, Angular JS, Bootstrap és egyéb trendi technók halmazát. Hozzáteszem értelme se lenne, mert a trendi eszközök jönnek-mennek, de a munkáltatók többsége akkor is elvárja, hogy ismerd, hiába mondom neki, hogy amúgy adjon egy hét betanulási időt, és akkor majd érteni fogok hozzá valamennyire (persze rutinom még akkor sem lesz, de hát frissen végezve miből lenne?). Az viszont nem annyira érdekel senkit, hogy alkalmazni tudom-e a dinamikus programozást, vagy a gráfelmélet finomságait egy-egy probléma megoldása során.
Szomorú, mindenképpen.

2016.06.20. 15:00:18

@stoilt:
Pedig ha fogalmam nem lenne mi az a láncolt lista, akkor is ki tudnám guglizni, hogy milyen művelethez melyik típus optimális a Java Collection Framework-ből.

2016.06.20. 15:02:33

@Fodor Balázs:
Pedig sokkal szívesebben tanulnának matekot, ha az oktatók rámutatnának a tantárgyak közötti, illetve a tantárgyak és a gyakorlati élet közötti összefüggésekre. Ez nem történik meg, így marad a gyűlölt matek, amit le kell tudni, oszt jónapot...

Fodor Balázs 2016.06.20. 15:03:09

@stoilt: Ne aggódj, a helyek 60-80%-ánál 15-20 év ipari gyakorlat után is a framework tudást kérik számon, majd amikor végre rálelnek arra a valamire, amit nem tudsz, ott megállnak, hogy legyen mire fogni az alacsonyabb bért.

Fodor Balázs 2016.06.20. 15:04:42

@nagybalfasz: De minden óra felét nem lehet ezzel tölteni. Kevesebb nyafogás, több tanulás, ez kellene. Mert arra még senki nem tudott válaszolni, hogy miért érzi esetenként sikknek azt, hogy minél kevesebbet akar tudni.

2016.06.20. 15:06:27

@stoilt:
A másik véglet, hogy ha valaki csak az egyetemi tananyagot tudja, és soha semmi életszagút nem tanult, akkor az bizony nem fog tudni pár héten belül hozzászagolni egy trendi keretrendszerhez, míg aki az elméleti tananyagon túl ismer már néhány keretrendszert, annak a sokadikat megismerni is gyorsabban fog menni. Mert az egyetemeken azt hazudják, hogy aki sok elméletet beseggelt, az majd biztos az aktuális technológiákat is gyorsabban elsajátítja, pedig ez nem feltétlenül van így, tanulás és tanulás között nagy különbségek lehetnek.

stoilt 2016.06.20. 15:07:04

@nagybalfasz: Hát jó. De te ha egy problémára tudsz egy megoldást, akkor is nekiállsz guglizgatni, hátha találsz egy jobbat? A határidőkkel hogy állsz ilyen esetben? (Nem kötekszem, csak gyatra a humorom :-) )
Oké, lehet, hogy gyenge példa volt, csak ez ugrott be a témával kapcsolatban, sorry.

stoilt 2016.06.20. 15:07:54

@nagybalfasz: Igen, erre nagyon rátapinottál. Abszolút igaz.

2016.06.20. 15:08:31

@Fodor Balázs:
Az, hogy több tanulás, nehezen értelmezhető fogalom. Én nem bántam meg, hogy anno nem seggeltem többet, ha újra kezdenék mindent, inkább csak annyiban csinálnék többet, hogy jobban utánajárnék magam a tanultakhoz kapcsolódó dolgoknak.

2016.06.20. 15:12:07

@stoilt:
Attól függ mennyire fontos adott esetben a performance. Amúgy törekedni kell olyan patternek használatára a saját megoldásoknál is, amelyeknél adott esetben az algoritmus könnyen lecserélhető utólag (Java List esetében ez eleve adott).

Nancsi 2016.06.20. 15:19:06

@Fodor Balázs: ""Szerezzen magának olyan munkát, amire 3 milliót kifizetnek neki."
Csináld meg akkor az ő munkáját, ami esetleg olyan tudáson alapul, amit évekig szerzett meg."
Meg tudom csinálni - nincs azzal gond. Melót nehéz szerezni, nem programozni.

"Ez az arrogáns hozzáállás is problémás ám. Ha neked nincs szükséged az ő munkájára a meló megcsinálásához, akkor minek veszed föl?"
Én biztosan nem venném fel. Méghozzá azért nem, mert baromi sok pénzt kellene ahhoz termelnie, hogy ki tudjam fizetni. Annyit, hogy ha én annyit meg tudnék keresni magamnak szerzett munkákkal, akkor pont leszarnám hogy több pénzem legyen.
Hogy konkrétak legyünk: az első alkalmazott MINIMUM havi 1 MFt. Akkor, ha 200 ezer nettót akarok neki adni. Ha valamire való programozót akarok, nem egy olyat akinek a seggét is nekem kell kitörölni, az már 400-ba kerül, ami 1.5 MFt havi PLUSZ költség. Nyilván amíg nincs havi 1.5MFt bevételem - saját magam által szerzett melókból - addig nincs értelme alkalmazottban gondolkodnom. Ha meg van, akkor nekem az a pénz elég, és nem fogom azért kockáztatni, hogy másnak munkát adjak. Szóval engem ez a probléma nem érint. Viszont teljesen megértem azt, aki melót szerez, hogy nem ingyen csinálja.

Nancsi 2016.06.20. 15:21:41

@nagybalfasz: "Indiában vannak jó és rossz fejlesztők egyaránt. De jó fejlesztőt már nem nagyon kapsz ott olcsóbban, mint Magyarországon."
Ebben tök igazad van egészen addig, amíg Magyarországon épeszű áron kapod a fejlesztőket. Viszont mivel Indiában rengeteg fejlesztő van, sose fogsz oda eljutni mint nálunk, hogy felvesz valaki 1000 JAVAs szakit, aztán kifogy a piac, és felmegy egy JAVA fejlesztő ára a duplájára.

Fodor Balázs 2016.06.20. 15:22:37

@nagybalfasz: "míg aki az elméleti tananyagon túl ismer már néhány keretrendszert, annak a sokadikat megismerni is gyorsabban fog menni"

A "túl" szón van itt az érdemi hangsúly.

Fodor Balázs 2016.06.20. 15:27:02

@Nancsi: "Meg tudom csinálni - nincs azzal gond. Melót nehéz szerezni, nem programozni."

Annak, akinek a melószerzés megy könnyebben, mint a programozás, annak a melószerzés könnyebb és viszont. Persze verheted a melledd, hogy melót szereztél, de meló mindig van nagyon sok. Semmi más nincs a világon, csak nagyon sok meló. Ha nem lenne, akkor nem tudnád megszerezni sem.

nem várt fordulat 2016.06.20. 15:31:23

Nem véletlenül van a mobil, azt én értem, de engem munkaidőn kívül ne hívogassanak, van nekem magánéletem is köszönöm, el tudom hasznosan tölteni a szabadidőmet, ahogyan az nekem jó.

Viszonylag egyszerűen megoldható, pl. hogy ne pénteken négykor hanem mondjuk hétfőn reggel munkakezdéskor tegyük ki a fejlesztéseket productionbe, hogy ha bármi bug van, akkor azt munkaidőben tudjam még debuggolni, javítani.

A másik meg a felvételi követelmények. Imádom őket, azt hiszem, ez mindent elmond:

www.jitbit.com/alexblog/203-what-if-drivers-were-hired-like-programmers/

Az ilyen 30 év tapasztalattal rendelkező de max 20 éves kategória a kedvencem.

nem várt fordulat 2016.06.20. 15:33:05

@Nancsi: "Indiában vannak jó és rossz fejlesztők egyaránt. "

Igen, napi szinten találkozom velük a StackOverflown, hogy hogyan lehet jqueryvel könyvtárat listázni.

Nancsi 2016.06.20. 15:35:57

@Fodor Balázs: Jó, hát most mondtál valamit, én meg pont az ellenkezőjét láttam az elmúlt években, meg látom most is, meg látja minden ismerősöm aki fejlesztő cégnél dolgozik (van pár).

Fodor Balázs 2016.06.20. 15:37:21

@Nancsi: Azt látják, hogy alig van munka? Programozót én még állás nélkül nem láttam, csak akkor, ha direkt ez volt a célja.

2016.06.20. 15:39:34

@Nancsi:
De a komolyabb cégek a világ majdnem minden olyan nagyvárosban ott vannak a világon, ahol találni programozót, és nem egyszerre fognak Budapesten +1000 fejlesztőt keresni, hanem fokozatosan bővítenek. Jelenleg Magyarországon pedig India és Kína között van az IT szektorban a munkaerő ára (igen, Kína már drágább!).

2016.06.20. 15:41:41

@Fodor Balázs:
Ha azt akarjuk, hogy továbbra is minden harmadik egyetemről kikerülőnek legyen használható tudása, akkor igen, azon van a hangsúly. Ha viszont javulást szeretnénk, akkor el kellene felejteni azt a bullshitet, hogy konkrét technológiát ne tanítson az egyetem, mert úgyis pár év múlva elévül.

2016.06.20. 15:42:36

@Fodor Balázs:
Én láttam. Egyetlen dolog kell hozzá: ne akarjon Budapestre költözni.

Fodor Balázs 2016.06.20. 15:43:22

@nagybalfasz: Ez már csak így megy. Afelé halad a világ, hogy az XY keretrendszer N. verziója már külön szakma. Ez van. Ezért lesz egyre nagyobb hiány, mert nagyobb ütemben keletkeznek az előbbiek, mint ahogy az emberek születnek és kiképződnek.

Fodor Balázs 2016.06.20. 15:44:50

@nagybalfasz: "Én láttam. Egyetlen dolog kell hozzá: ne akarjon Budapestre költözni."

Tehát mégsem a meló kevés, hanem a rugalmasság munkavállalói oldalról.

2016.06.20. 15:47:25

@Fodor Balázs:
Én nem is mondtam, hogy kevés lenne a munka. Csak azt, hogy más oka is lehet.

Fodor Balázs 2016.06.20. 15:51:06

@nagybalfasz: Azzal az állításommal indult, hogy lehet, munkát szerezni nem könnyű, de munka van dögivel. Erre írtad pár kommenten keresztül ívelve, hogy az ismerőseid nem ezt tapasztalják, mert hát nem akarnak Budapestre költözni. Na most, ez nem cáfolja az eredeti állítást. Nyilván borsodi zsákfaluban nehéz programozók számára munkát szerezni, de a sivatagban is nehéz vizet szerezni, de nem jelenti azt, hogy a bolygón ne lenne sok víz.

Fodor Balázs 2016.06.20. 15:51:36

@Fodor Balázs: Jó, nem te írtad, de összefolyt a szál.

2016.06.20. 15:55:33

@Fodor Balázs:
Vannak ilyen specialisták, de általánosságban ez nem igaz. Egy fejlesztő rengeteg új keretrendszert kell megismerjen az élete során.

2016.06.20. 15:56:28

@Fodor Balázs:
De én nem is akartam cáfolni az állításodat.

Fodor Balázs 2016.06.20. 15:58:46

@nagybalfasz: Miért nem igaz, hogy efelé megy? Nézd meg a Java EE-t, vagy a .NET-et. Meg a különféle CMS-t, meg JS libeket. Esélytelen, hogy mindegyikben egy adott pillanatban uptodate legyél. Hiába ismertél valamit 10 éve, már nem ér sokat.

cog3981 2016.06.20. 16:03:11

@rushman: +1
Gondolkodtam azon hogy miert lehet annyi fusztralt ember M.o.-n.
Szerintem ez gyerekkorban dol el.

A gyerek azt latja hogy apu anyu idegesek, kesobb a suliban a tulterhelt es fusztralt tanar a gyereken vezeti le a feszultseget.
Raadasul az oktatatasi rendszer is ramaty, direkt megalazza a gyereket! Mindenki elott feleles! Nem tudod! Egyes!! :)

Nana hogy fusztralt melos vagy ordibalo fonok lesz belole!

Mint mondottam, nem art egy kicsit kitekinteni, hogy van mas orszagokban ahol meg veleltlenul sem fusztraljak a gyereket es terhelik tul elleneben az egyuttmukodesre tobb hangsulyt fektetnek.

Csak egy pelda, a nappalis egyetemistanak heti 1-2 nap van oraja! Megadjak a lehetoseget hogy mellette dolgozzanak. Viszont nem is kell 3x vizsgazni az anyagbol. (vizsga, szigorlat, allamvizsga). Ellenben mar van gyakorlata amikor vegez! Dobbenet mi?

2016.06.20. 16:20:52

@Fodor Balázs:
De ki mondta, hogy egy pillanatban? Ha valaki 3 évig ugyanazt a keretrendszert használja, majd 3 évig egy másikat, az nem váltott attól még szakmát.

Fodor Balázs 2016.06.20. 16:24:39

@nagybalfasz: "Ha valaki 3 évig ugyanazt a keretrendszert használja, majd 3 évig egy másikat, az nem váltott attól még szakmát."

Nem, de egy csomó interjún elbukhat. Most te jó szaki módjára szó szerint értetted azt, amit írtam, mi közben egy nagyobb kontextusból írom azt, amit, nem szó szerint kell érteni. Utaltam rá, hogy efelé megy a szakma, ezért is lesz egyre nehezebb programozót találni az adott feladatra. A feladatok többségében van specialitás. Keretrendszerből egyre több van. Hiába váltogatsz. Amiről 6 évvel ezelőtt váltottál, az már megváltozott, azzal a tudással nem leszel jó az interjún.

Kurt úrfi teutonordikus vezértroll · matyimentes.blog.hu 2016.06.20. 16:29:16

@Fodor Balázs: "Ahelyett, hogy kvantummechanikát, meg algelméletet tanulnának, vagyis generalista mérnökké váljanak, ne pedig programozó szakmunkássá. Ez van, a folytonos sírás a hallgatók részéről, hogy nem akarnak matekot, meg természettudományt, mert minek. Azt meg nem érti meg egyik sem, hogy azért kell, hogy a gondolkodása fejlődjön, meg a mintakészlet a fejében. Csak azt látja, hogy legyen sok könnyű tárgy, neki minimál efforttal, aztán dőljön a lé. "

Ebben piszokul egyetértünk.

Kurt úrfi teutonordikus vezértroll · matyimentes.blog.hu 2016.06.20. 16:30:22

@Fodor Balázs: "Ez is előfordulhat, de az meg nem a programozó, hanem lehet a "process" hibája is. "

Ez így van, az élet már túllépett az ábrázolási formán.

Kurt úrfi teutonordikus vezértroll · matyimentes.blog.hu 2016.06.20. 16:32:00

@Fodor Balázs: Ebben is egyetértünk. De a húsz éve a langyosba ücsörgő emberek, akik még azt a kódot sem látják át amit elvben gondoznak, nem fognak guglizni.

qwertzu 2016.06.20. 16:35:28

@Fodor Balázs:
"azzal a tudással nem leszel jó az interjún."

De ez az interjúztatók hibája. Ha meg nem fér bele, hogy valaki egy hét alatt elsajátítja egy adott keretrendszer alapjait, az ne csodálkozzon, hogy nem talál munkaerőt.

2016.06.20. 16:36:54

@Fodor Balázs:
Én pont fordítva látom. Mivel annyi a keretrendszer, mint csillag az égen, így mindig lesz igény olyan emberekre, akik gyorsan képesek adott keretrendszert hamar elsajátítani, még ha adott keretrendszert nem is ismerik elsőre. Nagy cégeknél meg még egy rakat saját keretrendszer vagy tool lehet, amikbe szintén be kell tanulni, de máshol nem használható. A képességek azok, amik felértékelődnek ebben a világban, amit te mondasz, a keretrendszer specialisták csak egy szűk terület.

Faszerkezet 2016.06.20. 16:41:39

Minek tanulni? Majd kiguglizzuk... :)

2016.06.20. 16:47:20

@qwertzu:
Én több olyan interjún voltam, illetve próbafeladatot kaptam, ahol általános programozási tudást vizsgáltak, mint ahányon keretrendszerbeli tudásra voltak kíváncsiak. Meg utóbbiak közül is volt olyan, hogy tudták, hogy nem ismerem az általuk használt keretrendszert, de interjú után adtak egy próbafeladatot, ahol épp arra voltak kíváncsiak, hogy hogyan találom fel magamat abban a keretrendszerben, ami aztán sikerült is, és fel is vettek volna, csak közben kaptam egy jobb ajánlatot. Vagy egy másik példa, fejvadász mondta, hogy van egy cég, amelyik Android fejlesztőket keres, de mégis jobban preferálják a Java backend tapasztalattal rendelkezőket, mint aki oda-vissza vágja az Android SDK-t, mert előbbiekkel jobb tapasztalataik voltak.

Szóval én úgy látom, hogy messze nem elsődleges a keretrendszer ismeret, még ha a hirdetésekben szeretik is kiírni.

jacint70 · http://jacint.blog.hu 2016.06.20. 16:54:20

@Nancsi: Legfeljebb, hogy nem kapja meg a fizetését... Ha meg rá van kényszerítve, hogy "álvállalkozó" legyen, akkor akár több havit is, mert addig sz@rakodnak a szerződéskötéssel, amíg eltelik több hónap, és bukta esetén azt már nem szokás kifizetni...

Fodor Balázs 2016.06.20. 16:56:52

@nagybalfasz: "akik gyorsan képesek adott keretrendszert hamar elsajátítani, még ha adott keretrendszert nem is ismerik elsőre"

Na és vajon ekkor mit érdemes az oktatásban csinálni? Készségekre és az alapokra menni, vagy megtanítani nekik 20 keretrendszert, hátha feltalálják az alapokat maguktól?

2016.06.20. 17:02:01

@Fodor Balázs:
Például el lehet várni, hogy megismerjenek egy-két keretrendszert. Már ez is hozzájárul ezen képesség fejlesztéséhez, emellett persze az is kell, hogy végre elfelejtsük a tanuld meg megoldani a mechanikus feladatokat, seggelj be egy rakás állítást, tételt, definíciót, bizonyítást, és büfögd vissza a vizsgán típusú módszertant.

Fodor Balázs 2016.06.20. 17:07:58

@nagybalfasz: "seggelj be egy rakás állítást, tételt, definíciót, bizonyítást, és büfögd vissza a vizsgán típusú módszertant"

Hogy lehet egy definíciót és tételt máshogy megtanulni, mint hogy leülsz és megpróbálod megérteni, majd megjegyezni? Hogyan lehet számonkérni az eredményt, mint hogy megkérdezed, mit tud?

Fodor Balázs 2016.06.20. 17:09:05

@nagybalfasz: "hogy végre elfelejtsük a tanuld meg megoldani a mechanikus feladatokat"

A programozói munka közben előjövő mechanikus feladatok és seggelés képességét mivel lehet jól elsajátítani, ha nem gyakorlással?

VT Man 2016.06.20. 17:19:22

Azt magyarazzatok meg meg, hogy otthon miert nincsenek kiirva a fizetesek az allashirdeteseknel?

Itt angliaban ki van irva, hogy pl. senior programozo, 40 - 50000 GBP / ev, vagy junior programozo 32000-36000 GBP / ev, a pontos osszeg persze emberfuggo.

Otthon meg mindenhol csak "versenykepes jovedelem" van kiirva.

Tudom, kulturalis kulonbseg, de mi az oka?

2016.06.20. 17:20:41

@Fodor Balázs:
Megérteni, ok. De utána miért kellene szó szerint tudni? Amikor programozol, akkor szándékosan elszeparálod magad mindenféle online vagy offline forrástól?

A gyakorlatban meg azok is elvégzik az egyetemet, sőt azokból lesznek a legjobb tanulók, akik nem fáradnak a megértéssel, csak beseggelik.

Ha pedig neked a programozói munka közben seggelni kell, akkor sajnállak...

Alick 2016.06.20. 17:42:25

@Fodor Balázs: "Hogy lehet egy definíciót és tételt máshogy megtanulni, mint hogy leülsz és megpróbálod megérteni, majd megjegyezni?"

A definíció felfogását igénylő alkalmazási feladat megoldásán.
Definíciót visszamondani egy papagáj is képes... :)

bringás bosszantó 2016.06.20. 17:47:22

Elég sok név alatt derült ki a foglalkozás, soknál érthetővé is vált az a büdösbunkó arrogancia ami a fideSSjobbikkdnp selejtes agyú programozóit jellemzi.

Alick 2016.06.20. 17:47:45

@Fodor Balázs: "First make it work, then make it fast"

Ha nem csak az alapalgoritmus finomhangolásáról van szó, akkor könnyű lesz hibákat belevinni és nehéz visszakeresni.

2016.06.20. 17:49:45

@bringás bosszantó:
Ne vigyél bele politikát, az érzelmi alapon dől el, nem értelmi alapon. Rengeteg olyan intelligens embert ismerek, aki politikailag nagyon könnyen megvezethető...

Fodor Balázs 2016.06.20. 17:59:51

@nagybalfasz: "De utána miért kellene szó szerint tudni?"

Hogyan lehet kikérdezni tételeket nem szó szerint (nyilván nem karakterre pontosan, hanem a pontos értelmét visszaadva)?

"sőt azokból lesznek a legjobb tanulók, akik nem fáradnak a megértéssel, csak beseggelik"

A diáknak nincs felelőssége a folyamatban és a saját hivatását tekintve?

"Ha pedig neked a programozói munka közben seggelni kell, akkor sajnállak..."

Mi az, ha nem seggelés, ha valakinek az n. frameworkot kell megtanulnia ugyanarra a feladatra? Mi az, ha nem seggelés, amikor mondjuk Java core libek után .NET-es core libeket kell megtanulni? Mi az, ha nem seggelés, hogy a PHP-ban még csak nem is következetesen vannak elnevezve metódus párok? Mi az, ha nem seggelés, amikor az ügyfél által kért funkciókat kell fejben tartanod? Sorolhatnám még.

2016.06.20. 18:24:50

@Fodor Balázs:
"Hogyan lehet kikérdezni tételeket nem szó szerint (nyilván nem karakterre pontosan, hanem a pontos értelmét visszaadva)?"

De miért kellene kikérdezni? Az lenne a lényeg, hogy értsék, és alkalmazbi tudják. Az, hogy érti-e, elég hamar ki lehet deríteni keresztkérdésekkel, az alkalmazására meg erre megfelelő feladatok kellenek.

"A diáknak nincs felelőssége a folyamatban és a saját hivatását tekintve?"

De van. Viszont a diákok ebben az oktatási rendszerben tanultak, így a többségük ennek megfelelően ia gondolkodik. Ezért ezeknek az elvárásoknak is fog megfelelni, így beseggeli megértés nélkül. Mindenkit bíztatok, hogy ne ezt tegye, de a többség nem fog változni, ha nem váltpzik meg alapjaiban a rendszer.

Ha meg te komolyan nekiállsz beseggelni a dokumentációkat, és nem pedig amikor mondjuk kell a hülyén elnevezett PHP függvény, kikeresed, sokadik használat után pedig már emlékszel rá, akkor te vagy a jó példa, hogy miért is rossz ez az oktatási rendszer...

2016.06.20. 18:26:13

@Fodor Balázs:
"Mi az, ha nem seggelés, amikor az ügyfél által kért funkciókat kell fejben tartanod? "

Ja, ha nem vagy hajlandó dokumentálni, akkor persze, hogy elfelejted...

Fodor Balázs 2016.06.20. 18:42:49

@nagybalfasz: "Az, hogy érti-e, elég hamar ki lehet deríteni keresztkérdésekkel"

Értem, a számelmélet alaptételét hogyan lehet keresztkérdésekkel jobban kikérdezni, mint ha magát a tételt kérdezném meg? Hogy alkalmazhat valaki egy tételt úgy, hogy nem tudja a tételt?

"Mindenkit bíztatok, hogy ne ezt tegye, de a többség nem fog változni, ha nem váltpzik meg alapjaiban a rendszer."

Hová kellene változnia?

"kikeresed, sokadik használat után pedig már emlékszel rá, akkor te vagy a jó példa, hogy miért is rossz ez az oktatási rendszer"

Nem nagyon érted, amiről beszélek. Ha én sokadik használatkor megjegyzem a nevét a metódusnak, az miért nem seggelés? A funkciójából következő 20 lehetséges név közül meg kell jegyeznem egyet úgy, hogy nem vezethető le semmiből, hogy miért pont az és nem a másik 19. Ez pedig szótárilag seggelés, mint az anatómia, vagy az élettan. Az ügyfél által adott, vagy az általam, vagy kolléga által írt 300 oldalas dokumentáció tartalmában is lehet bőven olyan, amit simán meg kell jegyezni, mert nem vezethető semmiből. Már pedig az seggelés.

_droid_ 2016.06.20. 18:45:16

a regi matektanaraim szerint az ertes csak az elso lepese a tudasnak, a masodik a tanulas, a harmadik az alkalmazas. ennek az igazsagat volt alkalmunk latni es kozben halalra unni magunkat, amikor az egyebkent nagyon tehetseges osztalytarsunk sokadszor vezette le a tablanal a masodfoku egyenlet megoldokepletet egy sima feladatmegoldashoz, mert minek beseggelni ugye.

2016.06.20. 18:51:07

@_droid_:
Az az osztálytársatok sokkal értelmesebb volt nálatok. Idővel úgyis megmarad, ha sokat használod, akkor minek bevágni?

_droid_ 2016.06.20. 18:54:58

es kb ugyanezt ereznem, ha valaki nekem azzal jon, hogy senior programozo, de nem tudja mi az a stack es mi koze van a fuggvenyekhez, de holnapra kiguglizza.

2016.06.20. 19:00:08

@_droid_:
De miért kéne seggelni, hogy tudja, mi az a stack. Vagy szerinted csak úgy lehet megtanulni valamit, hogy bemagolja? Én soha nem tanultam meg hagyományos értelemben, mi az a stack. Először olvastam róla, majd használtam is, aztán később még előadáson is volt róla szó. De sosem ültem le, hogy megtanuljam a stack definícióját. Ennek ellenére tudom mi az, tudom hogy működik, és hogy milyen dolgokra lehet használni (nyilván lehet olyan, amit nem tudok).

Fodor Balázs 2016.06.20. 19:00:14

@_droid_: Vagy mondom, hogy amúgy értek a Java EE-hez mesterfokon, ha megvárják azt a 3 évet, amíg seggelés nélkül kigyakorlom.

Fodor Balázs 2016.06.20. 19:01:35

@nagybalfasz: "Vagy szerinted csak úgy lehet megtanulni valamit, hogy bemagolja?"

De mi minősül magolásnak?

2016.06.20. 19:03:10

@Fodor Balázs:
Nem, az nem beseggelés, hogy sokszor alkalmazom, és megmarad. Ahogy droid előadta a poroszos oktatás tipikus módszereit a megértésről, tanulásról, alkalmazásról, ebbe a képbe nem fér bele, hiszen előbb alkalmazom, mint hogy megtanultam (amúgy anno az analízist tanító oktatóm még aljább volt, szerinte az első lépés a megtanulás, és csak utána érted meg....).

Fodor Balázs 2016.06.20. 19:10:54

@nagybalfasz: "Nem, az nem beseggelés, hogy sokszor alkalmazom, és megmarad."

Én értem. Hogy alkalmazom mondjuk a Schrödinger-egyenletet, ha nem értem, mi van mögötte? Honnan tudom, hogy melyik betű egyáltalán mit jelent? Hogyan alkalmazom a quicksort-ot, ha nem tudom, hogy mik a lépései? Vagy elvárom magamtól, hogy mindig újra feltaláljam azt, amit mások évekig fejtegettek? Esetleg a négyszíntételt, meg a Fermat-sejtést levezeted újra és újra? Minek dolgozol bizonyos dolgokkal többször annyi időt, ahelyett, hogy megérted és megjegyzed? Ez nem poroszos oktatás kérdése, hanem annak, ami már kb. kétezer éve megy. Ugyanezen bajokat hoztak elő annak idején is és azért nincsenek megoldva, mert a tanulás ilyen. Mert nem fog minden játékosan, meló nélkül bemenni a fejbe. Nyilván user rekordok crud-ját meg lehet így tanulni, de a gráfelméletet, meg kriptográfiát számelméletestül nehezen.

_droid_ 2016.06.20. 19:16:16

a beseggeles az, amikor masok olyasmirol tanulnak, ami teged nem erdekel es lefogadod, hogy soha nem is fog erdekelni, de ha megis, akkor majd kiguglizod.

Fodor Balázs 2016.06.20. 19:22:26

@Fodor Balázs: Ja, és vajon én fizetni akarok-e valakinek azért, hogy a munkahelyen találja föl minden nap a melegvizet, mert hogy ő nem seggel, inkább előbb alkalmazza, aztán majd egyszer megjegyzi, becsszó; de amúgy nézzem, milyen okos, hogy levezeti azt, amit már mások 200 éve levezettek és csak meg kellett volna érteni és tanulni.

_droid_ 2016.06.20. 19:28:44

egy multkori vitaban egyebkent peldakent belinkeltem mar, hogy a az otvar poroszos stanfordon is azzal kezdik a szamitastudomanyt meg a jelfeldolgozast, hogy beseggeltetik a formalis nyelveket, vegesautomatakat meg fourier transzformaciot. de aztan kiderult, hogy megsem az a baj az oktatassal, hanem ize.. valami mas.

midnight coder 2016.06.20. 19:54:53

@_droid_: Na ja. Tök jó, hogy anno a fősulin megtanítottak integrálni és deriválni, sőt anno belém verték a fourier transzformációt is, de az igazság az, hogy az elmúlt 35 év programozói melója során még igazán másodfokú egyenletet sem kellett megoldanom. Nem mondom, hogy kidobott idő volt, de az tény, hogy anno volt pár dolog aminek nagyobb hasznát vettem volna a pályám során.

2016.06.20. 20:04:05

@_droid_:
Nem, mert a beseggelést akkor látom legjobban, amikor mások olyanokat tanulnak, ami épp érdekel. Pl. a Fodor által említett gráfelméletet sem seggeltem soha, pedig a matematikán belül a kedvenc területem.

2016.06.20. 20:05:54

@Fodor Balázs:
Sehol nem mondtam, hogy mindig mindent újra fel kellene találni, nem tudom hol olvastál ilyet. A lényeg szerintem, hogy az információt asszociatív módon szerezd meg és használd fel, mert az emberi agy így működik, és nem akkor hatékony, ha szó szerint magolsz be dolgokat.

Fodor Balázs 2016.06.20. 20:07:04

@midnight coder: "de az igazság az, hogy az elmúlt 35 év programozói melója során még igazán másodfokú egyenletet sem kellett megoldanom"

1. Ezt kinek és hogyan kellett volna előre látnia, hogy 35 év múlva mi lesz?
2. Hogyan tanítottak volna meg arra, ami csak 5-10 éve létezik?
3. Hogyan lehet úgy összeállítani közoktatásba szánt tantervet úgy, hogy mindenkinek személyre szabottan csak azt tanítják, ami érdekli és amire majd szüksége lesz (ld. 1. és 2. pont)
4. Ha olyan mérnököt/progmatematikust akarsz képezni, aki 30 év múlva is ér valamit, akkor mit érdemes tanítani neki? A springet, meg a jquery-t? Vagy esetleg azt a matekot, ami _biztos_, hogy érvényes lesz nem hogy 30 évig, de az univerzum hátra lévő idejében végig?

Fodor Balázs 2016.06.20. 20:08:41

@nagybalfasz: "és nem akkor hatékony, ha szó szerint magolsz be dolgokat"

De miért kell magolni? Jártam egyetemre és pár közismereti tárgyon kívül max. 1-2 tárgyban kellett _részben_ magolni. Az egész képzésnek nem volt ez 2-5%-a.

2016.06.20. 20:08:56

@_droid_:
Nem, te tananyagot linkeltél, sem az előadásokról, sem a számonkérésről nem tudunk semmit. Én nézegettem online kurzusokat, matematikai analízist is például, amelyeket amerikai egyetemek csinálnak, és össze sem tudom vetni azzal, amit itthon előadtak nekünk. A tananyag ugyanaz, de ahogy előadják az teljesen más szemlélet, sokkal érthetőbb, élvezhetőbb, így megjegyezhetőbb is. De nem arról van szó, hogy az itthoni rossz oktatókhoz viazonyítva, hanem a jobbakhoz viszonyítva is.

2016.06.20. 20:10:33

@Fodor Balázs:
Akkor mégsem tanultad meg szó szerint a képleteket, definíciókat, állításokat, tételeket? Mert a magolás a szó szerinti megtanulást jelenti.

2016.06.20. 20:12:28

@Fodor Balázs:
Ha megfelelő szenléletet adnak (nem az, hogy vágj be könyveket, és add vissza ah apró részleteket is), akkor nem gond később haladni a korral. Senki sem mondta, hogy az egyetemnek meg kellene tanítania mindazt, ami a következő 35 évben kelleni fog.

midnight coder 2016.06.20. 20:13:36

@Fodor Balázs: "Mert nem fog minden játékosan, meló nélkül bemenni a fejbe. Nyilván user rekordok crud-ját meg lehet így tanulni, de a gráfelméletet, meg kriptográfiát számelméletestül nehezen."

Kriptográfiai algoritmust kb. 200 ember fejleszt szerte a világon, és akkor még nagyot mondtam. A többi max. használja a létező algoritmusokat.

Fodor Balázs 2016.06.20. 20:17:33

@nagybalfasz: Nem hát, minek? Szó szerint nem kell, mert nem vers. Az értelmét kell. Az állítást meg lehet aztán fogalmazni a saját szavaiddal. De seggelni kellett. Már ha jól értem a seggelés szót.

"Ha megfelelő szenléletet adnak (nem az, hogy vágj be könyveket, és add vissza ah apró részleteket is), akkor nem gond később haladni a korral."

Hogyan adsz át mondjuk természettudományos szemléletet természettudományok tanítása nélkül? És akkor nem beszéltünk tudományfilozófiáról és ismeretelméletről. Hidd el, ami a felsőoktatásban megy, az már nagyon ki van gyomlálva. Az már a kivonat szemléletének kivonata.

2016.06.20. 20:18:35

@Fodor Balázs:
Láttam a videót, és olvastam a cikket is. A videó alapján először az volt a véleményem, hogy az ilyen oktatók miatt olyan a magyar felsőoktatás, amilyen. A 444-es interjú ehhez képest árnyalta a képet, mondott egészen értelmes dolgokat is.

Fodor Balázs 2016.06.20. 20:19:08

@midnight coder: "Kriptográfiai algoritmust kb. 200 ember fejleszt szerte a világon, és akkor még nagyot mondtam. A többi max. használja a létező algoritmusokat."

Így van. De mondjuk egy Msc arra való, hogy akár ilyen fejlesztésbe is be tudj kapcsolódni. Senki nem tudja előre, hogy te leszel-e az, aki megteszi. Ha csak programozni akarsz, vagy sitebuildelni, akkor nem kell msc-re menni villamosmérnöknek, meg progmatra, meg mérnökinfóra. Ennyi az egész.

Fodor Balázs 2016.06.20. 20:21:30

@nagybalfasz: Személyesen ismerem Orosz Lászlót, még a diákja is voltam. Az egyik legjobban érthetően magyarázó oktató. De a lényeg ott van, hogy az aktuális hype oktatása kockázatos, 5 év múlva lehet, más lesz és akkor még inkább jöhet a támadás, hogy semmit nem ér az oktatás. A maxwell-egyenletek viszont utána is jók lesznek.

2016.06.20. 20:22:08

@Fodor Balázs:
Nem, nem az értelmét kell, egy állítás vagy egy tétel egy konkrét dolgot mond ki, konkrét kikötésekkel, annyiban mondhatod saját szavaiddal, hogy mondjuk természetes nyelvi szavakkal mondod el ugyanazt.

Egyébként én épp ezt csináltam, megértettem miről van szó, konyhanyelven megjegyeztem, majd igyekeztem reprodukálni. Ez arra volt jó, hogy egy 3-ast meg tudtam szerezni analízisből, anélkül, hogy lemenjek droidba, mint a jobbak.

midnight coder 2016.06.20. 20:23:07

@Fodor Balázs: Ez a szakma csak úgy művelhető hosszú távon, ha folyamatosan tanulsz. De erre csak az első 4-5 évben van úgy lehetőséged, hogy főállásban ezt csináld. Utána a szabadidődben, a család, a feltöltődés rovására tudod ezt megoldani. Ezért nagyon nem mindegy, hogy mit tanítanak abban a bizonyos 4-5 évben.

2016.06.20. 20:23:28

@Fodor Balázs:
Hol mondtam, hogy természettudományos tárgyak tanítása nélkül. Mindent csak poroszos módon lehet tanítani?

2016.06.20. 20:25:16

@Fodor Balázs:
De az alapozó szórótárgyak, amelyeket szintén nem használ az informatikusok 99%-a később (sajnos nagyobb részt nem mert mit, hanem mert hogy oktatják éa kérik számon, és ez a legszomorúbb...) pont BSc-n van. Az MSc-t sokkal könnyebb is elvégezni.

2016.06.20. 20:26:32

@Fodor Balázs:
Mondjuk az egyetemek jó messze is vannak az aktuális hype oktatásától, szóval ettől nem is kell félni. Inkább azt mondom, hogy a 30 éves "hype" oktatása is erősen hiányos...

midnight coder 2016.06.20. 20:28:29

@Fodor Balázs: Pontosan. És ezeknek a képzéseknek nagyon elit képzéseknek kellene lennie - elvégre ilyen polgárból csak nagyon-nagyon-nagyon kevés kell. Pl. kis hazánkból nagyjából 100% az esélyed hogy soha nem fogsz processzort tervezni, jó eséllyel soha nem fogsz titkosító algortimust kitalálni, sőt nem te fogod megírni a google önvezető autó vezérlőprogramjának következő verzióját sem. Persze, lehet úgy 5-10 ember évente, aki esetleg mégis. Nekik kell ilyen képzés.

Fodor Balázs 2016.06.20. 20:29:10

@nagybalfasz: "Nem, nem az értelmét kell, egy állítás vagy egy tétel egy konkrét dolgot mond ki, konkrét kikötésekkel, annyiban mondhatod saját szavaiddal, hogy mondjuk természetes nyelvi szavakkal mondod el ugyanazt."

Így van, ezt értettem én is azalatt, amit írtam. De ez nem szó szerinti megjegyzés.

2016.06.20. 20:30:57

Amúgy az aktuális hype-ról annyit, hogy sosem találják csak úgy fel a spanyolviaszt. Rengeteg aktuális modern programozási nyelven, technológián, paradigmán meglátszanak azok a dolgok, amelyek az előző generációs technológiák maradékai. Aki az előzőt tudja, könnyebben nyergel át, mint aki sehol nincsen.

Fodor Balázs 2016.06.20. 20:31:52

@midnight coder: "De erre csak az első 4-5 évben van úgy lehetőséged, hogy főállásban ezt csináld. Utána a szabadidődben, a család, a feltöltődés rovására tudod ezt megoldani. Ezért nagyon nem mindegy, hogy mit tanítanak abban a bizonyos 4-5 évben. "

Így van, ezért pazarlás jQuery-t tanítani, meg Springet. Ezért kell azt megtanítani, ami nem csak ma érvényes, hanem holnap is és valamennyire sejthető, hogy 10 év múlva is. De ez nem könnyű ám. Tényleg egyszer próbálj meg leülni és készíteni egy tantervet. Akkor jössz majd rá, milyen nagy is tud lenni egy ilyen anyag. Aztán hiába tud a diák nagyon jól megírni egy for ciklust, ha erre 2 hete elment. Mert a maradékra ilyen ütemben 20 év sem lesz elég.

2016.06.20. 20:32:58

@Fodor Balázs:
De akkor meg ugyanúgy bemagoltad. Volt általános iskolaban egy olyan osztálytársam, aki szó szerint bevágott mindent, csak a kötőszavakat, meg a létigét variálta módszeresen. Ha ugyanolyan pontosan elmondod a tételt, csak természetes nyelvi szavakkal, akkor ezt csinálod eggyel magasabb fokon.

cog3981 2016.06.20. 20:33:41

@Fodor Balázs: Msc-n mernokot kepeznek. Aki kutatni akar az PHD-zik.

cog3981 2016.06.20. 20:35:33

@cog3981: Bocsanat, erre volt a hozzaszolasom: "De mondjuk egy Msc arra való, hogy akár ilyen fejlesztésbe is be tudj kapcsolódni."

Fodor Balázs 2016.06.20. 20:35:55

@nagybalfasz: "Hol mondtam, hogy természettudományos tárgyak tanítása nélkül. Mindent csak poroszos módon lehet tanítani? "

Nem. De vannak tárgyak, amiket megpróbálhatsz máshogy, de olyan sok más lehetőség nincs, csak valami hasonló, mint a poroszos. Vagy simán csak le kell ülni, rágni, megérteni, megjegyezni. Most pl. a jelfeldolgozás matematikai alapjaival ugyan mit akarsz kezdeni. Amúgy ma már soha jobb dolga nincs a diáknak. Einstein a fejében képzelte el a térgörbületet, Maxwell meg az elektromágneses hullámokat, csak papír+ceruza+agy segítségével. Ma meg a diák nem tud kiguglizni egy youtube videót vizualizációval, meg appokat, amik végeselemes szimulált animációval mutat meg mindent? Ugyan.

Fodor Balázs 2016.06.20. 20:37:03

@nagybalfasz: Nem, nem magoltam, mert értettem a mögöttes tartalmat. Ettől nem magolás. De seggelés, mert nem én találtam ki/fel.

Fodor Balázs 2016.06.20. 20:37:57

@nagybalfasz: "pont BSc-n van. Az MSc-t sokkal könnyebb is elvégezni. "

szerintem pl. nagy hülyeség ez a bsc, utána msc. máshogy tanítasz meg valamit akkor, ha előre tudod, mennyi idő van rá.

2016.06.20. 20:39:04

@Fodor Balázs:
De pontosan arról van szó, hogy ha a hallgató egyetlen up-to-date technológia alapjaival sincs tisztában, akkor nagyon mélyről kell felhoznia magát. Rengeteg ilyen embert termel a felsőoktatás, az IT most azért szerencsés szektor, mert vannak cégek, akik segítenek nekik behozni ezeket a hiányosságokat. Ahol dolgozom, a pályakezdők tanfolyamokkal kezdenek, és amit ott oktatnak, annak csak töredékei céges dolgok, mert egy csomó alap szintű dolgot is tanítanak nekik, amelyeket simán első évben tudniuk kéne, ha nem olyan lenne az oktatási rendszer, amilyen.

Fodor Balázs 2016.06.20. 20:40:21

@midnight coder: "jó eséllyel soha nem fogsz titkosító algortimust kitalálni, sőt nem te fogod megírni a google önvezető autó vezérlőprogramjának következő verzióját sem"

Igen, ez a teteje, ezeket csinálják phd-val. De azért gráfelméleti problémák igen gyakran előjönnek. Vagy amikor tudod, hogy egy parser mögött mi van, vagy írnod kell egyet. Ezek azért nem olyan ritka dolgok.

Fodor Balázs 2016.06.20. 20:42:25

@nagybalfasz: "egyetlen up-to-date technológia alapjaival sincs tisztában"

Pl?

2016.06.20. 20:43:44

@Fodor Balázs:
Szerintem nem hülyeség, csak nem úgy kéne működnie, ahogy működik. Ugyanis Magyarországon a legtöbb egyetemen annyi történt, hogy a korábbi 5 éves szak anyagait sűrítették be, jóval kevesebb választhatóval és szakirányos tárggyal. Mert hogy ugye minden tanszék minden oktatójának megvan a véleménye, hogy aki a saját tárgyán belül ezt meg ezt nem tudja, az innen ki nem kerülhet, vagy nem is ember egyáltalán. Így aztán az MSc tanterve meg igazi saláta lett.

2016.06.20. 20:44:49

@Fodor Balázs:
Bármi. Lehet akár Spring is, illetve az ahhoz kapcsolódó dolgok. Csak nyilván azt szakirányon kell oktatni.

Fodor Balázs 2016.06.20. 20:45:04

Amikor msc-vel mérnököt képeznek, akkor nem csak a minimumot kell oktatni. Szélesebb látókörű értelmiségit kell csinálni. Aki lehet, hogy majd vezetője lesz olyan szervezetnek, ahol több szakma képviselője van. Az, hogy msc-s mérnöki diplomával sql queryket írogat valaki, az egy dolog. De meg kell tudnia szólalni, fel kell tudnia dolgozni témát, azért illik egy cikket is megértenie, stb. Ez nem phd-s szint, de elvárható egy msc-stől.

Fodor Balázs 2016.06.20. 20:48:18

@nagybalfasz: "Bármi. Lehet akár Spring is, illetve az ahhoz kapcsolódó dolgok. Csak nyilván azt szakirányon kell oktatni. "

Mert szakirányon mit oktatnak? Én ugyan szakelhagyó vagyok, de nálunk pl. elég jól eltalált a tanszék egy-két mostani hype-ot. Mindenki fújolgott, hogy minek ez, vagy amaz, aztán egyszer csak meglett a hype, amikorra már mindenki el is felejtette, hogy fújolgott anno.

Fodor Balázs 2016.06.20. 20:50:20

@Fodor Balázs: Vagy amikor a Java-t szidták a diákok, most meg itt van. Vagy a funkcionális programozást, hogy az túl elméleti. Most meg a Scala, Java, C#, Ruby, Python és megannyi nyelvben ott van. Tudom, egy vitában nem releváns, de én még alapozó tárgyaknak is hasznát vettem, igaz, multidiszciplináris területen dolgoztam elég sokat.

Fodor Balázs 2016.06.20. 20:54:56

Sajnos nincs már fönt a YT-on, de Mérőnek volt egy nagyon jó mondása egy előadáson, hogy vannak olyan szakmai ismeretek, amik látszólag haszontalanok, de 10-15 évente azért mégis előjönnek. Na akkor nem mindegy, hogy tanultad-e már, vagy sem. A szemlélet meg nem abból alakul ki, hogy két bekezdésnyi szöveggel rávilágítunk. Abban benne van 5 év megannyi tantárgya, meg tanulása. Hogyan akarsz jól asszociálni területek között, ha csak azt tanulod meg, amire épp tippelsz, hogy majd kell?

Buchhalter 2016.06.20. 21:02:35

@stoilt: és mint könyvelő leírom a cégnek adó csökkentésként. Náncsi egy sötét fasz aki veri magát a nagy semmire.Bérleti díj csökkenti a társasági adót.ÁFÁT alapból vissza igénylem. Az eszközök szintén dettó ugyanez.Ráadásul ha banki hitelre van szüksége a cégnek ezt szépen beállítom cég vagyonnak.Az ilyen hozzáállás miatt mondtam vissza egy állást.A kért béremet le alkudták nettó 40 ezerrel,de!Nagy projektek vannak kilátásban a cégnél és ezek függvényében a jövőben az áhított összeget elérhetném majd...!Másik cégnél persze nem magyar hátérrel szó nélkül megadták.És piaci árat kértem ,vagyis átlagot.A fővárosban bármilyen szakmában 200 alatt szerintem nem éri meg dolgozni.Lakhatás,utazási ktg,kaja és az ember szeretne valamit hó végén félre is rakni.Meg remélem a cégek leszoknak idővel az ingyen túlórákról .Persze ehhez az is kéne ,hogy a sok félős taj paraszt merjen haza menni a becsületes 8 óra után mint nyugaton.Ha plusz munka plusz pénz.Én is ha kérek a boltban fél kilóval több húst többet fizetek,Nem adják oda csak úgy puszira!

nagybalfasz (törölt) 2016.06.20. 21:04:03

@Fodor Balázs:
"Hogyan akarsz jól asszociálni területek között, ha csak azt tanulod meg, amire épp tippelsz, hogy majd kell? "

Vagy amire a tanterv tervezői tippelnek, amivel lényegében ugyanott vagy.

Fodor Balázs 2016.06.20. 21:05:59

@nagybalfasz: Nem egészen, mert nekik nagyobb a rálátásuk, de ha nem is, akkor is kevesebbet akarnál magadtól tanulni. De egyébként a felsőoktatás nem kötelező, szóval tanulhatsz önképzéssel azt, ami jól esik.

TanacsLajos 2016.06.20. 21:22:56

@sárospataki lány: Igazad van ezzel az aszociális dologgal, oda fogunk figyelni, köszönöm!

TanacsLajos 2016.06.20. 21:26:10

@CyberPunK: Persze, az is igaz, hogy máshol rögtön meg lehet próbálni többet kérni, de most az egy munkahelyi szitun belüli helyzetet piszkáltuk.

TanacsLajos 2016.06.20. 21:30:27

@StormST: Nagyjából szinonimaként használtam az "informatikus" és "programozó" kifejezéseket, persze nem ugyanazt jelenti a kettő szerintem sem, az egyik a másik részhalmaza. Azt hiszem.

TanacsLajos 2016.06.20. 21:36:35

@eurobi: A "Ne kérdőjelezd meg" témát csak azért dobtam be, mert nem kevés olyan élményem volt, ahol egy ifjú és lelkes pályakezdő iszonyatos energiákat tett abba bele (mondjuk napokat), hogy bebizonyítsa, ő jobban ért az adott témához, mint a vezető fejlesztő a csoportban. Pedig csak egy két órás munkát kellett volna elvégeznie, ráadásul meg is mondták neki, hogyan. Magam részéről utálom a szolgalelkű bólogatást, és nem is gondolom, hogy a jó vezetőnek ne lehetne ellentmondani, de azért nem kell mindig fogást keresni rajta.

TanacsLajos 2016.06.20. 21:47:58

@midnight coder: Hát igen, ezzel a nem megbecsüléssel egyetértek. Vannak kivételek, de nem igazán tudják a cégek általában, mihez kezdjenek a munkaerő piacon kialakult új helyzettel.

nagybalfasz (törölt) 2016.06.20. 21:52:09

@Fodor Balázs:
Az elsőéves hallgatónál lehet, hogy kisebb a rálátásuk, de összességében így is közel 0 az ő rálátásuk is. Én meg sehol sem írtam, hogy nekem kéne összeállítanom a tantervet. Én főleg arról írtam, hogy hogyan kellene és hogyan nem kellene tanítani, nem hogy mit és mit nem.

TanacsLajos 2016.06.20. 22:14:32

Nagyon sokat írtatok, köszi a véleményeket (azoknak is, akik "szétszedték" a cikket) :)
Az utóbbi évek benyomásait alapvetően Magyarországról szereztem, bár az elmúlt lassan 20 évben sokat dolgoztam külföldön is. Mindenféle céget láttam mindenhol, itthon is vannak jó helyek, meg külföldön is bénák, de igaz ami igaz: van hova javulnunk itt szép hazánkban. Szóval én nem élezném ki a magyar-nyugati különbségekre a dolgot, de biztos van, aki ezt másképp látja a tapasztalatai alapján.
Ha van, amit magatokkal tudtok vinni a cikkből, akkor hajrá! Ha úgy érzitek, nálatok nem ül a dolog, akkor annak érdemes örülni. Általános receptet úgysem lehet adni, én sem szoktam tudni mit kezdeni az "5 tipp hogy felfrissítsd a párkapcsolatod" című cikkekkel :)

kuki123 2016.06.20. 22:43:35

@VT Man: Látom, valaki kezdi már érteni.

Azok a cégek akik nem írják ki, azok olyanok is --átbaszósak ott is vannak.
Messzire kerülik is az "őshonos" emberek. Mert tudják, hogy simliző cég lehet. Aki nem nyílt már az állás hirdetésnél...az máshogy sem.
Esetleg közvetítős cég. Az meg már eleve kategórián aluli.

Mikor a manageremnek elmondtam hogy hát külföldön kiírják az összeget.ő meg: hát ez egy baromság pont már ott se írják ki blabla duma. Mert hogy a nagy cégek nem írják ki.
Anyád picsáját hülyegyerek, osztod az észt itt, de más téren is hüyle vagy....gondoltam magamba.

Felmegyek a cégünk honlapjára (globál multnaci cég) angol, amcsi nyugat EU állások hirdetések mindenhol fizetésmegjelölés.
Magyar süket dumálás sehol fizetés megjelölés. csak elvárások. meg a varázs szó: Versenyképes.
Gondolom nem merik kiírni hogy havi 500-700euró...miközben az angol német svéd amcsi! havi 2500-3000+ euró alatt nincs.
Természetesen full magyarul írva.
És ez inkább a spórolós fajtából való cég.
Pl director/részleg vezető 50-60e Euro éves...ami kb a vicc. mert máshol ez a 70-100e Euro-s szint.

Nah ennyit a magyar vezetőkről.
Fejétől bűzlik

kuki123 2016.06.20. 22:50:57

@cog3981: Nos pontosan ez az amiért versenyképtelen is marad az ország.

Poroszos baromság.
És már ők is belátták, hogy nem működik.
Tudni lexikálisan ettől még lehet...csak nem ezzel a módszerrel.

1 megoldás van: megpattanni...és a gyereket nem ide szülni.

3xor vizsgázni ugyan abból...de már a kapunk kilépve nem emlékszik semmire, mert nem képességet szerzett, csak lexikális tudást. ÉS nem is kapcsolja össze Van A-B-C de egymástól föggetlenül oktatják. Gyakorlatot nem ad az iskola...itthon biztos hogy nem.
És még megannyi rossz megvalósítás.
Az is csoda hogy valahogy működik a rendszer, és valamit tudnak csinálni.

Fodor Balázs 2016.06.20. 22:55:22

@nagybalfasz: "Az elsőéves hallgatónál lehet, hogy kisebb a rálátásuk, de összességében így is közel 0 az ő rálátásuk is."

Üres szöveg, meg a 2000 éves mantra, hogy nem jó. Amikor meg konkrétumot kellene mondani, akkor végül mindenki oda lyukad ki, hogy heti 1-2 óránál több gyakorlat kellene, meg több pénz (amiből bármennyit el lehet költeni), meg jobb diákanyag. De hogy miért A, vagy B, vagy C legyen abban az 1-2 órában és nem más, arról mindenki hallgat: "nem mondom, minek kellene lennie, csak azt, hogy ez így nem jó".

nagybalfasz (törölt) 2016.06.20. 23:10:03

@Fodor Balázs:
Amikor konkrét dolgokat írtam, azt lesöpörted csípőből. Részemről ennyi volt.

Fiona Schultz 2016.06.21. 00:12:17

@belekotty: Egyetértek, a jó rendszergazda kincs.
(Ahogy a jó programozó, tesztelő és takarító is.)

Bambano 2016.06.21. 00:42:41

@Kurt úrfi teutonordikus vezértroll: persze, nyugodtan mondd el, reménykedj, hogy hasraesek tőle. oh wait, én vizsgáztam nagy ibm assembly-jéből meg a macro assembleréből...
azt kellene megérteni, hogy az, hogy duplájára nőtt az utasításszám, nem jelent semmit, ha ettől az átlagos utasításvégrehajtási idő nem nő. legalábbis ennyitől egy ócska pc-n nem nő, mert a végrehajtóegység kioptimalizálja.

azé' az má' tényleg valami, mi? mikor a fordítóval assembly listát tudsz generáltatni... mint a pc-s linuxokon az elmúlt 25 évben. nagy dolog ez a zOS, akárki meglássa.

azt kizártnak tartom, hogy ma egy nagyvason bárhol is assemblerben írt program üzemeljen. azt ugyanis Macro-nak hívja az ibm terminológia. az assembler meg a fordítóprogram neve.

Bambano 2016.06.21. 01:06:44

@rushman: "hovatovább hr-est is kedvel.": ha szakmánként csoportosítanám a nőismerőseimet, magasan a hr-es csoportban lenne a legtöbb, akit... :)

több hsz-ben is elhangzott, hogy sokat dolgozik vagy sem. én minden főnökömnek megmondtam az elején, hogy olyan vagyok, mint a körzeti orvos, addig örülj, amíg nem látsz. az elején mindegyik azt hitte, hogy viccelek...

Fodor Balázs 2016.06.21. 05:44:59

@nagybalfasz: Nem, te csak annyit írtál, mint mindenki, aki az összes ilyen vitában a te oldaladon áll: hogy a poroszos megoldás nem jó, az oktatás nem jó, máshogy kéne, alapjaiban. Több gyakorlat kellene, több szakmai ismeret, hagyjuk a sok matekot, mert úgysem jó semmire. Aztán amikor rákérdezek, hogy pl. a számelmélet tételét hogyan lehetne keresztkérdésekkel számon kérni, ahelyett, hogy direktben megkérdezem, csak mély hallgatás van (te sem válaszoltál erre, meg vagy egy tucatnyi másik konkrét kérdésre sem). Az ne legyen már az én "csípőből lesöprésem", hogy kérdésekre nem kapok választ.

Fodor Balázs 2016.06.21. 06:10:01

Továbbá mindig kiderül az ilyen vitákban, hogy mégis csak van egy rakás szeminárium, kisházi, nagyházi, mérés labor, diplomaterv, tdk, lehet menni még diákként gyakorlatvezetőnek, mérésvezetőnek, van egy rakás közismereti és választható tárgy. A diákok többségének soha nem jó semmi. Vannak problémák az oktatásban, de mondjuk a BME-t, vagy ELTE-t becsülettel (belső motivációval és munkát befektetve) elvégzők átlagosan nem rosszabbak az átlag amerikai, svájci, német, stb. szakembereknél. Ami történik, az az, hogy rengetegen jelentek meg felsőoktatásban olyanok _is_, akiknek valójában nem kellene: csak papírért mennek, vagy a jövőbeli fizetésért, de semmiképp sem hivatástudatból, vagy megfelelő képességekből. Az egész ország állapota, a középiskolák minősége, a mai fiatalok kultúrája, stb. nagyban benne vannak ebben. Aztán jönnek azok, akik másodéves koruktól mobilapp fejlesztésből élnek meg, noha villamosmérnöknek jelentkeztek, majd ilyen-olyan fórumokon hangot adnak annak, hogy de tök fölösleges volt a maxwell-egyenleteket megtanulnia. Azt nem nézi viszont, hogy nem is lett belőle egy msc villamosmérnök, még ha papírja is van róla, mert a tudása és tapasztalata egy szakiskola szintű, speciális tudás. Azt nem lehet intézményi keretek között megoldani, hogy valaki mégsem távvezetéket akar majd tervezni, hanem inkább androidos mobilappot. Meg az egyetem sem való mindenkinek. Folyamatosan megy a siralom, hogy pl. miért van szükség közismereti tárgyakra, miért nincsenek helyette szakmai tárgyak a konkrét technológiákkal, mert hogy annak nagyobb hasznát venné a diák. Nem értik, hogy az egyetem pont attól egyetem és nem szakiskola, hogy általános, _univerzális_ tudást kell elsősorban adnia, hogy később a társadalom értelmiségi rétegét alkossa, hogy ne csak szaki legyen, hanem itt-ott olyan feladatokat is ellásson, amihez más irányú tudás és skill szükséges. Hogy az emberiség tudásának egy kis darabját ő maga is képviselje, hogy az általános műveltségi szint fenntartásában a maga részét kivegye. Ezért is kell a matekot megtanulni, vagy akár a fizikát is, hogy ne lepje el a világot a homeopátia, az örökmozgó, hogy a modern tudományos képet minden egyes, legalább msc-t végzett ember itt-ott a világban így-úgy képviselje, elszórja. Ennek fényében az, aki csak is konkrét szaktárgyakat szeretne, springet, meg jquery-t az egyetemeken, az igazából az egyetemes értelmiség köreiből szeretne kiiratkozni, ami persze érthető egyéni ízlés és törekvés, csak joggal nem lehet alapja az egyetemi felsőoktatás formálásának. A nem-tudás nem sikk, csak azt tudni, amivel a kenyeredet keresed, szaki és nem értelmiségi hozzáállás.

belekotty 2016.06.21. 06:53:20

@Bambano: Hülye vagy kisöcsi. Elmondanám neked, hogy a magyar nyugdíj folyósítás kódja ma 200 ezer sor PLI és 150 ezer sor assembler és egy IBM mainframen fut. Buta vagy. Az IBM pedig assemblernek hívja a nyelvet.
www.ibm.com/support/knowledgecenter/SSLTBW_2.1.0/com.ibm.zos.v2r1.asma400/assinst.htm

A macro pedig egy spediális nyelv, amivel utasítás sorozatot lehet generálni.

www.ibm.com/support/knowledgecenter/SSB27U_6.2.0/com.ibm.zvm.v620.dmsa6/hcsd3c10143.htm

Fingod nincs az egészről.
És mondjuk olvass bele ebbe a kis google keresésbe, hány helyen küzdenek assembler kód Java-ra kovertálásával.
Mellesleg a Bank Austria rendszere ma is főképp assembler.
Csak a pofád nagy, de látom az alapokat se tudod. Kurt úrfival meg ne vitázz, mert szerintem pályafutása alatt írt vagy százezer sor assemblert.

belekotty 2016.06.21. 07:00:21

@Bambano: "azt kellene megérteni, hogy az, hogy duplájára nőtt az utasításszám, nem jelent semmit, ha ettől az átlagos utasításvégrehajtási idő nem nő."
Ne áruld már el hogy ennyire ostoba vagy.
Ha egy memória részt egy utasítással érsz el, mert a gépi utasításod meg tudja címezni az utasításba épített eltolással meg egy bázis regiszterrel, vagy a régi utasítás készleten egy címkonstansból be kell töltened a címét egy regiszterbe és a következő utasítással éred el azt a memória részt, ugyan mit optimalizás azon bármilyen utasítás előkészítés?
Ha ennyire nem értesz a számítógépek alapjaihoz, akkor nem kellen inkább valamilyen más szakmát választanod?
Mit optimalizálsz azon hogy

L 2,=A(ADAT)
L 1,0(2)

szemben

LY 1,ADAT

Meséld már el!

_droid_ 2016.06.21. 08:36:07

hat engem meg pont nem erdekelne semmifele jquery, majd ha erdekel kiguglizom, es nem szeretnem ha a leendo kollegaimmal ilyesmiket seggeltetnenek az egyetemen mert az trendi.

Kurt úrfi teutonordikus vezértroll · matyimentes.blog.hu 2016.06.21. 08:54:20

@Bambano: "azt kizártnak tartom, hogy ma egy nagyvason bárhol is assemblerben írt program üzemeljen. azt ugyanis Macro-nak hívja az ibm terminológia. az assembler meg a fordítóprogram neve. "

Ajaj, ezek szerint nem tudod mi az assembler, meg a macro között különbség. :-))
Hol vizsgáztál? Büfé-ruhatár szakon?

"azt kellene megérteni, hogy az, hogy duplájára nőtt az utasításszám, nem jelent semmit, ha ettől az átlagos utasításvégrehajtási idő nem nő. legalábbis ennyitől egy ócska pc-n nem nő, mert a végrehajtóegység kioptimalizálja."

Mit optimalizál ki a végrehajtó egység? Azt hogy egyszer kell a memóriához fordulni az egyikben, a másikban meg csak egyszer, azon mit optimalizál? Te öreg! Te a processzorok működési elveivel nem vagy tisztában, nem tudod hogy működik az utasítás előkészítés.

Kurt úrfi teutonordikus vezértroll · matyimentes.blog.hu 2016.06.21. 09:00:15

1:
MACRO
OSSZEAD &A,&B,&C
L 1,&A
A 1,&B
ST 1,&C
MEND
2:
MVC EGYIK,=F'10'
MVC MASIK,=F'20'
OSSZEAD EGYIK,MASIK,EREDMENY

Az első egy makro, a második egy assembler ami az előző makrót használja. Tök hülye vagy ehhez hapsikám, meddig égessünk még belekottyal?

Kurt úrfi teutonordikus vezértroll · matyimentes.blog.hu 2016.06.21. 09:03:18

@Kurt úrfi teutonordikus vezértroll:
"hogy duplájára nőtt az utasításszám, nem jelent semmit, ha ettől az átlagos utasításvégrehajtási idő nem nő"

Tényleg, ha száz utasítást végrehajtok tíz helyett, akkor az egy utasításra jutó idő tényleg nem nő, csak az egész program futása nő tízszeresére. :-))
Még egy normális. logikailag helyes állítást sem tudsz megfogalmazni. Szerintem helyeztesd át magad a takarító szolgálathoz!

Kurt úrfi teutonordikus vezértroll · matyimentes.blog.hu 2016.06.21. 09:04:05

@Bambano: Az előző rossz helyre ment. :-))
Majd most!

"hogy duplájára nőtt az utasításszám, nem jelent semmit, ha ettől az átlagos utasításvégrehajtási idő nem nő"

Tényleg, ha száz utasítást végrehajtok tíz helyett, akkor az egy utasításra jutó idő tényleg nem nő, csak az egész program futása nő tízszeresére. :-))
Még egy normális. logikailag helyes állítást sem tudsz megfogalmazni. Szerintem helyeztesd át magad a takarító szolgálathoz!

Kurt úrfi teutonordikus vezértroll · matyimentes.blog.hu 2016.06.21. 09:09:23

@Fodor Balázs: Sajnos az emberek többsége nem fogja fel, hogy az egyetemnek csak az egyik feladata az hogy tudást adjon, a másik az hogy megtanítson önállóan gondolkodni és nyomás alatt teljesíteni. Annál nagyobb nyomás, mint mondjuk egy villamos mérnöki kar másodévében egy szabályozás technika, geometria, analízis, villamosenergetika vizsga, stb, nem hiszem hogy nagyon van.

jacint70 · http://jacint.blog.hu 2016.06.21. 11:47:19

@dzsaszper: No, azért válasszuk ketté a dolgokat...
Egy dolog, ha - akárki, nem csak a "fiatalka" - javasol valamit. Azt a jó főnök végiggondolja, dönt, és elmagyarázza a döntését. Ami lehet elutasító is meg elfogadó is. Nyilván, ezután már nincs apelláta, meg kell csinálni.

A másik eset, amikor az ifjú, de tapasztalatlan titán, elővezet valamit, amit jobbnak gondol. Ami vagy jobb vagy nem... Egy döntésnél sok egyéb dolgot is figyelembe kell venni, nem csak azt, hogy az adott részfeladatnál mi a legjobb...
Extrém példa:
Adott egy működő nagy rendszer, amihez a kuncsaft kér egy viszonylag kis módosítást.
Lehet, hogy a rendszer nem éppen jól sikerült, és az új részben lehetne valami felhasználóbarátabb megoldást használni. De lehet, hogy mégsem fogunk, mert akkor pl. az egységesség miatt újra kéne írni és tesztelni a fél rendszert. Erre meg nem fizetett be az ügyfél...
Na, most, ha ezt elmagyarázva nem érti meg a programozó, hogy miért kell neki mégis "széklábat faragni", és "csakazértis", nos, ebben az esetben nem lesz túl népszerű...

Kurt úrfi teutonordikus vezértroll · matyimentes.blog.hu 2016.06.21. 11:58:40

@jacint70: "Na, most, ha ezt elmagyarázva nem érti meg a programozó, hogy miért kell neki mégis "széklábat faragni", és "csakazértis", nos, ebben az esetben nem lesz túl népszerű... "

Az ilyet szoktuk qrva gyorsan kibaszni.

cog3981 2016.06.21. 12:50:21

@Kurt úrfi teutonordikus vezértroll: "Sajnos az emberek többsége nem fogja fel, hogy az egyetemnek csak az egyik feladata az hogy tudást adjon, a másik az hogy megtanítson önállóan gondolkodni és nyomás alatt teljesíteni. Annál nagyobb nyomás, mint mondjuk egy villamos mérnöki kar másodévében egy szabályozás technika, geometria, analízis, villamosenergetika vizsga, stb, nem hiszem hogy nagyon van."
Tedd hozza hogy M.o.-n

Szerencsere kulfoldon nem igy van :) Nem stresszeltetik agyon a hallgatot es az onallo gondolkodast megtanuljak gyakorlaton! Ilyen fontos dologgal egyutt mint: egyuttmukodes, csapatjatek, kommunikacio.

Persze a valos eletben a munkahelyeken is tiszteletben tartjak a dolgozot. M.o. egyik jellegzetessege hogy lesz*juk a masikat es harom ember munkajat rakjuk ra. De ha rosszul becsulte meg a feladat idejet vagy hibazik akkor legalabb kirugjuk.

Friss tapasztalat egyik nagyrabecsult egyetemrol: felesegem igazolast kert a teljesitett targyakrol angolul mert kellett PHD-ra kulfoldon. Namost par tantargy kivetelevel angolul folyt az oktatas. Erre jott az igazolas hogy aszongya: Kepzes nyelve MAGYAR!!!
Ugyintezo mondja hogy ez a szabaly naluk, ha akarjuk hivjuk fel a feletteset. Aki az elmult 15 evben senkinek sem vette fel a telefont.
HOZZAALLAS hihetetlenul kulonbozo! Ezt kellene adaptalni M.o-ra es elfelejteni a regi rendszert a vezetokkel egyutt akik meg mindig a szociban elnek.

enpera · http://c64blog.wordpress.com 2016.06.21. 12:54:23

@cog3981: persze, külföldön még az egyetem is kolbászból van

jacint70 · http://jacint.blog.hu 2016.06.21. 13:20:13

@nagybalfasz: Mint mindenben, ebben is az arany középút a követendő. Húsz éve végeztem, azóta a szakmában vagyok, hááát, a sok integrálásra végtelen terekben nem igazán volt szükségem...
Viszont a Fóthy Ákos féle programozási módszertan az nagyon hasznosnak bizonyult, még akkor is, ha erre csak munka közben jöttem rá... ;-)
Az viszont elég szívás volt, hogy az első állás keresgélése közben elég sok helyen azonnal "majd értesítjük"-be fordult a történet, amikor kiderült, hogy a már mittudomén melyik programnyelvhez nem értek, mert az egyetemen eszükben sem volt tanítani..

cog3981 2016.06.21. 14:29:14

@enpera: " persze, külföldön még az egyetem is kolbászból van"
Gondolom nehez elkepzelni ha nem mozdultal ki M.o-rol es nem latod a kulonbseget.

Biztos lehetsz benne hogy nem alazzak meg a tanulokat, pl nem dobja csak ugy ki az indexet az ablakon a tisztelt tanszekvezeto. Bar masnapra a kocsija le lett ontve olajjal. :)
Tovabba ilyen szintu kivetelezes sincs, pl kivaltsagos gyerek kivetelevel mindeki ki lett kuldve a vizsgarol ahonnan otossel tavozott termeszetesen. Utana az osszes tobbi ki lett vagva.

Nagyon sok projekt munkat kell csinalni csapatban a sok "szaraz" elmelet helyett. Ami nyilvan sokkal erdekesebb es konnyebb (nek tunik, hatekonyabb).

Kurt úrfi teutonordikus vezértroll · matyimentes.blog.hu 2016.06.21. 14:32:53

@jacint70: "Fóthy Ákos féle programozási módszertan az nagyon hasznosnak bizonyult"

- Bizony, az a pali nagyon tudott.
Én is vizsgáztam nála programozási nyelvekből, ahol adott egy feladatot és volt két órád hogy azt megírd 4 különböző nyelven.

Kurt úrfi teutonordikus vezértroll · matyimentes.blog.hu 2016.06.21. 14:35:06

@cog3981: "Ilyen fontos dologgal egyutt mint: egyuttmukodes, csapatjatek, kommunikacio."

Már a BME-n is csapatban adják ki a feladatot, ott is igyekszenek a mérnöki csapatmunkára szoktatni őket.
Igaz, analízis vizsgán egyedül kell integrálnod továbbra is. És az nem megy anélkül hogy megértse valaki az integrálást.

Kurt úrfi teutonordikus vezértroll · matyimentes.blog.hu 2016.06.21. 14:42:39

@cog3981: Azt se feledd el, hogy a kommunikáció, csapatmunka, stb nem pótolja azt, hogy egy áramkör tranzienseit leíró differenciál egyenletet valaki fel tudja írni, majd azt integrálva ki tudja számolni, hogy az adott vezeték el fog-e füstölni lekapcsoláskor, vagy felkapcsoláskor.
Csernobilban sem ártott volna ha a kísérletnél még ott ül egy tanult reaktorfizikus, aki meg tudja saccolni mi történik akkor ha egy xenon mérgezett reaktorban, fellép a Teller-Jahn effektus és történik egy reaktor kilengés.
És ennek a megsaccolásához, nem árt némi matematikai tudás.
Csernobilban volt minden, csapatmunka, kommunikáció, csak a reaktorfizikai ismeret hiányzott.

Fodor Balázs 2016.06.21. 14:53:10

@Kurt úrfi teutonordikus vezértroll: "Csernobilban volt minden, csapatmunka, kommunikáció, csak a reaktorfizikai ismeret hiányzott."

Egy érdekes, könnyed, játékos, hatékony projectmunka volt a száraz elmélet helyett. :)

cog3981 2016.06.21. 15:13:15

@Kurt úrfi teutonordikus vezértroll: "Már a BME-n is csapatban adják ki a feladatot, ott is igyekszenek a mérnöki csapatmunkára szoktatni őket."

OK, jo latni hogy mar van valtozas.

"Azt se feledd el, hogy a kommunikáció, csapatmunka, stb nem pótolja azt, hogy egy áramkör tranzienseit leíró differenciál egyenletet valaki fel tudja írni, majd azt integrálva ki tudja számolni, hogy az adott vezeték el fog-e füstölni lekapcsoláskor, vagy felkapcsoláskor..."

Egyetertek hogy bizonyos feladatoknal elengedhetetlen az ilyen szintu matekamtika, fizikai, elektronikai ismeret. Pl hid tervezes vagy atom energia.

Viszont kommersz cuccoknal nehezen tudom elkepzelni hogy majd matekoznak pl egy ipari bluetooth radio elkeszitesehez (itt van az asztalomon). Megtervezik elore ismert komponensekbol, csinalnak prototipust, abbol csinalnak vegleges implementaciot majd berakjak a kesz hazba es letesztelik hogy szabvanyoknak megfeleljen. CAN busz csatlakozassal. Az hogy nem fustol el, az elso racsatlakozaskor a megvett busz vezerlo komponens biztositja. Ugyanigy a tap ellatas. A legtobb helyen nem allnak neki tapegyseget tervezni az legutolso ellenallastol hanem vesznek kesz komponenseket. Uggyanazt csinaljak a pc gyartok is de sok mas gyarto.

Ha megis kellene aki kulonlegesen ert az elmelethez akkor annak az egy egyen allashirdetesehez beirjak az extrat: PHD vagy eros matematikai/elektronikai tudas pl. De tavolrol sem mindenkinek kell ez!

Fodor Balázs 2016.06.21. 15:32:32

@cog3981: "De tavolrol sem mindenkinek kell ez!"

Az a kifejezett cél, hogy a társadalom és a mérnökök minél kisebb része legyen általánosan/termtudban/mérnöki szakmában művelt? Mindenki csak is annyit tudjon, ami épp a munkájához kell? Legyünk a 10 millió betanított munkás országa?

belekotty 2016.06.21. 16:01:46

@Fodor Balázs: "Egy érdekes, könnyed, játékos, hatékony projectmunka volt a száraz elmélet helyett. :) "
Húúúú... szarrá röhögtem magam ezen. :-))

belekotty 2016.06.21. 16:03:18

@Fodor Balázs: Kérdés mi volt a célfüggvény. Mert ha a reaktor felrobbantása, akkor qrva jó projekt volt.

belekotty 2016.06.21. 16:08:04

@cog3981: A többiek azt feszegetik, hogy szerintük igenis kell több tudás annál mint amit valójában használsz. Mert ha nincs, nem fog eszedbe jutni hogy jobbat csinálj. Ha van egy jobb ötleted, akkor sem tudod megtervezni. Hogy Kurt úrfi egyik területén evezzek, ha van egy ötleted egy új atomreaktorra, de egy hozzávetőleged neutron fizikai számításra nem vagy képes, akkor még vázolni sem tudod.
Tudod a németek azért hagytak fel az atombomba fejlesztésével, mert az első számítások a kritikus tömegre túl nagy mennyiséget adtak ki. Mi lett volna ha jó adatokból, jól számolnak?

cog3981 2016.06.21. 16:17:05

@Fodor Balázs: "Az a kifejezett cél, hogy a társadalom és a mérnökök minél kisebb része legyen általánosan/termtudban/mérnöki szakmában művelt? Mindenki csak is annyit tudjon, ami épp a munkájához kell? Legyünk a 10 millió betanított munkás országa?"

:D Nem kell sarkitani, szelsosegekben gondolkodni! Bar sok embernek ez jol megy.
Nem lesz mindenkibol atomeromu epito! :D Aki meg az akar lenni az majd PHD-zik!

Nyilvan kell egy eros alap a mernokoknek. De gyakorlati tudas nelkul a cegek nem fogjak szeretni a vegzost! A cegek pedig elfogadtak hogy nem lehet mindent tudni amit beleirtak az allashirdetesbe :) Teljesen tisztaban vannak vele. Viszont fontos hogy akarj tanulni es alkalmazkodni az uj munkadhoz.

cog3981 2016.06.21. 16:36:43

@belekotty: "A többiek azt feszegetik, hogy szerintük igenis kell több tudás annál mint amit valójában használsz."

Ezzel egyetertek. Amivel nem az a stilus, modszerek, eszkozok.

Fodor Balázs 2016.06.22. 07:48:54

@cog3981: "Nem lesz mindenkibol atomeromu epito! :D Aki meg az akar lenni az majd PHD-zik!"

Nem értem, hogy nagyon sok ember miért érvel amellett, hogy tudjon mindenki a lehető legkevesebbet, ami egy adott élethez kell, ha csak nem azért, mert 1. nem szeretne fejlődni, 2. lusta, 3. nem alkalmas a szakmára, 4. nincsenek meg a megfelelő képességei, 5. irigy, stb.

Fodor Balázs 2016.06.22. 07:51:27

A phd szint az, amikor feltalálsz/felfedezel összefüggéseket, elméleteket. A mérnöki szint az, amikor használod. Már pedig nem tudod használni, ha nem ismered őket.

Kurt úrfi teutonordikus vezértroll · matyimentes.blog.hu 2016.06.22. 10:19:44

@Fodor Balázs: Ez van. Ezért tudják eladni az ásványvizet azzal hogy lúgos kémhatású, pedig rá van írva hogy pH 7.4.
Mert azt 1000 emberből 1 ha tudja, hogy az kb 50 milliomodszor hígabb mint egy normál lúg, vagyis ha kiteszed a levegőre és beleoldódik némi E290 :-)) a levegőből (CO2), akkor máris semleges lesz, sőt savas. :-))
Az emberek többségét a tudás nem korlátozza a fantáziálásban.
De ezt már egy ősi könyvben is leírták.
Boldogok a lelki szegények...
Lásd az egyik fenti okoskodót @Bambano: -t, akiről pillanatok alatt kiderült, hogy az alapokról sincs fogalma, de informatikusnak hiszi magát. Azt hogy egy processzor hogy működik és mit számít hogy egy 3. generációs fordító milyen utasításkészletet használ egy gépből, hogy annak mi a hatása, arról fingja nincs.

Kurt úrfi teutonordikus vezértroll · matyimentes.blog.hu 2016.06.22. 10:25:09

@Fodor Balázs: Persze ne felejtsük el a másik végletet, amikor phd szintű tudással, hatalmas elméleti és gyakorlati ismeretekkel, a programozó nem hajlandó figyelembe venni, megérteni a felhasználók problémáit, hogy neki nem színes szagos webes, Java-s flash animáció kell, hanem csak egy sima text fájlban egy lista.

Kurt úrfi teutonordikus vezértroll · matyimentes.blog.hu 2016.06.22. 10:28:47

@Fodor Balázs: "Egy érdekes, könnyed, játékos, hatékony projectmunka volt a száraz elmélet helyett."

Jaja. Ahogy az egyik kémia laborvezetőnk mondta egyszer a félév kezdetén.

- Kedves kollégák! Mindenkit figyelmeztetek, ha mandula illatot érzek .... mindenkit félrelökve elsőként fogok kifutni.

Kurt úrfi teutonordikus vezértroll · matyimentes.blog.hu 2016.06.22. 10:38:10

Csak úgy megkérdezem. Ha ilyen tanárok taníthatnak az általános iskolákban, akkor mi lesz a gyerekekből?

index.hu/belfold/2016/06/22/az_osszes_kislany_bugyijat_lehuztak_domsodon/

Kurt úrfi teutonordikus vezértroll · matyimentes.blog.hu 2016.06.22. 10:55:33

@Fodor Balázs: "Egy érdekes, könnyed, játékos, hatékony projectmunka volt a száraz elmélet helyett. :) "

Ez jó volt. :-))

Kurt úrfi teutonordikus vezértroll · matyimentes.blog.hu 2016.06.22. 11:57:21

@cog3981: Egy villamosmérnök szakon ne várj el semmilyen stílust, amikor az a cél az első két évben hogy az oda nem illők kiszóródjanak, ne rontsák az egyetem hírnevét és ha államilag támogatottan jutottak be ne költsön rájuk az állam. Az meg ne legyen villamosmérnök aki az analízist nem képes megfelelően elsajátítani.
Ha nem ezt csinálnák a BME villamos karán, az is a büfé-ruhatár szakok közé tartozna.

Kurt úrfi teutonordikus vezértroll · matyimentes.blog.hu 2016.06.22. 11:58:51

Ha jól tudom, mostanában a BME villamoskarán a második év végére nagyjából kihullik a diákok fele. És ez szerintem így van jól.

cog3981 2016.06.22. 12:03:13

@Fodor Balázs: "Nem értem, hogy nagyon sok ember miért érvel amellett, hogy tudjon mindenki a lehető legkevesebbet, ami egy adott élethez kell, ha csak nem azért, mert 1. nem szeretne fejlődni, 2. lusta, 3. nem alkalmas a szakmára, 4. nincsenek meg a megfelelő képességei, 5. irigy, stb."

Leheto legkevesebbet? En nem mondtam. Biztos alapot es tobb gyakorlatot stressz mentesebben, normalisan.

Kritizaltam a posztolot aki a berogzult hulyesegeket akarja helyesnek beallitani tovabba az egesz iskolarendszert amit okolok ami miatt M.o-n elo emberek ennyire stresszesek, intoleransak, agresszivak masokkal szemeben. Persze a korrupcio is ebbol fakad.

Van osszehasonlitasi alapom mert tanitottam szakmunkastol egyetemig de valtottam es utobbi 5-10 evben a kis cegtol a nagy multiig lepcsofokokat jartam be M.o-n es kulfoldon egyarant.

Es azt gondolom hogy a tudasnal sokkal fontosabb az egyuttmukodes. EZ hatarozza meg az eletminoseget egy orszagon belul.

Fodor Balázs 2016.06.22. 12:05:54

@Kurt úrfi teutonordikus vezértroll: Akkor az a gólyáknak szóló mondás még mindig megvan, hogy "a felvettek feléből soha nem lesz villamosmérnök"?

Fodor Balázs 2016.06.22. 12:08:13

@cog3981: "Biztos alapot es tobb gyakorlatot stressz mentesebben, normalisan."

Az óraszám megvan így is, napi 8 munkaóra kb. Stresszmentesen? A munkahelyi stresszre mi készít föl? Az egyetem egyben egy próbatétel is, nem napközis tábor. Azt kellene felfogni, hogy az egyetem igazából munkahely a diákok számára is. Úgy kell kezelni.

Fodor Balázs 2016.06.22. 12:15:26

@cog3981: "Es azt gondolom hogy a tudasnal sokkal fontosabb az egyuttmukodes. EZ hatarozza meg az eletminoseget egy orszagon belul."

Szerintem meg a sebész legyen jó anatómiából és élettanból. A mérnök meg ismerje a természettudományokat és matematikát. A kommunikáció meg emellé fontos, nem e helyett. Ez a mai modern, a felnőtteket a felelősségtől és munkától megkímélni akaró, kényelemre és jópofaságra hajtó, a felnőtteket gyerekként tartani akaró maszlag. Meg kell tanulni a matekot, meg a fizikát is. A sebészet nem játék, a transzformátor nem játék. Nem kell gyereknek megtartani minden áron mindenkit, hogy játékos foglalkozássá váljanak komoly szakmák. Szerencsére én is tanítottam, meg dolgoztam kis magyar cégtől a kutatáson át a multiig sok helyen.

"EZ hatarozza meg az eletminoseget egy orszagon belul."

De ugye nem ez volt a téma.

Kurt úrfi teutonordikus vezértroll · matyimentes.blog.hu 2016.06.22. 14:14:25

@cog3981: Szerinted a való élet egy multinál mennyire stresszmentes és nem agresszív. Nem árt ha már az egyetemen megtanulnak az emberek komoly nyomás alatt teljesíteni.

Kurt úrfi teutonordikus vezértroll · matyimentes.blog.hu 2016.06.22. 14:16:00

@cog3981: "Es azt gondolom hogy a tudasnal sokkal fontosabb az egyuttmukodes."

Nem. A tudás nélkül sosem leszel egy komoly csapat tagja.
Nem leszel csapattag, ha nem ütöd meg a szintjüket.

Kurt úrfi teutonordikus vezértroll · matyimentes.blog.hu 2016.06.22. 14:19:27

@cog3981: Én több multinak is dolgoztam. Voltam olyan helyen, ahol a reggel kiadott melóról általában másnap reggelre jelenteni kellett hogy kész. Vagy nagyon jó magyarázatot, hogy miért nem kész.
Ha ezzel gond volt, azonnal eszkalálták felfelé a problémát veled. A második esetben kaptál egy figyelmeztetést. A harmadik esetben délutánra összepakoltatták veled az asztalod.

Kurt úrfi teutonordikus vezértroll · matyimentes.blog.hu 2016.06.22. 14:22:22

@cog3981: "z egesz iskolarendszert amit okolok ami miatt M.o-n elo emberek ennyire stresszesek, intoleransak, agresszivak masokkal szemeben."

Nem ezért agresszívek. Hanem azért mert létbizonytalanság van.
Gondolod hogy egy német/USA multiban nincs ugyanaz a nyomás mint itthon?
Csak ott meg tud élni a fizetéséből, ha rendesen lenyomta a 8 óráját.

cog3981 2016.06.22. 15:23:27

@Kurt úrfi teutonordikus vezértroll:
"Szerinted a való élet egy multinál mennyire stresszmentes és nem agresszív. Nem árt ha már az egyetemen megtanulnak az emberek komoly nyomás alatt teljesíteni."

"Én több multinak is dolgoztam. Voltam olyan helyen, ahol a reggel kiadott melóról általában másnap reggelre jelenteni kellett hogy kész. Vagy nagyon jó magyarázatot, hogy miért nem kész."

Pontosan ismerem hogy mi a helyzet M.o-n es azt mondom hogy ezen valtoztatni kell.

En meg kulfoldon dolgozom multinal es miota kileptem M.o-rol azota nem ismerem a stresszt. Pedig mar harmadik cegnel vagyok. Napi Scrum-on elmondom h volt-e problema es hogy all a helyzet es megkerdezik hogy kell-e segitseg. Ha igen akkor keresnek egy szakertot aki az adott teruletet ismeri.

Bocsanat hogy nem reagalok a tobbire, ugyis csak ismetelnem magam.

Kurt úrfi teutonordikus vezértroll · matyimentes.blog.hu 2016.06.23. 08:56:13

@cog3981: "Biztos lehetsz benne hogy nem alazzak meg a tanulokat, pl nem dobja csak ugy ki az indexet az ablakon a tisztelt tanszekvezeto."

Szerintem ennek elkerülésére van egy egyszerű megoldás, illik tudni az anyagot. Lehet hogy a prof egy kicsit ideges volt, hogy már a tizedik felkészületlen ember jött hogy hátha átcsúszik egy kettessel. Én is tanítottam egyetemen. Eléggé idegesítő tud lenni amikor a diák megpróbálja hülyének nézni a vizsgáztatót.

cog3981 2016.06.23. 10:26:14

"Szerintem ennek elkerülésére van egy egyszerű megoldás.."
Tevhit. Ez most mar nem a szoci, meg a feudalizmus ahol az elvtarsnak/foldesurnak mindent szabad. (Bar sajnos M.o-n a politika megint ebbe az iranyba kanyarodott vissza.)

Aki emberekkel nem tud banni az nem valo ilyen munkakorbe. Sem tanari palyara sem orvosi sem vezetoi, fonoki helyre. Raadasul duplan megbukott mert az intezmenyt is kepviselte.
Mondjuk mehetne egy kutatolaborba bar M.o-n kivul valszeg az ilyet onnan is kurugnak mert nem csapatjatekos.

No jol el diskuraltunk, megmaradt legalabb a keresonek es az utokornak es talan elkezd felnyilni a szemuk az embereknek hogy joguk van normalis eletet elni es normalis helyen nyugodtan dolgozni. Azert en folytatom mashol a hitteritest.

Udv!

registerz 2017.06.12. 10:09:19

@midnight coder: Hol van Európában vadkapitalizmus? Egy cuculista blokk az egész.
süti beállítások módosítása